Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 04.05.2008 11:08
Akko - i Bóg wyplułby nas ze swoich ust... Owszem, zgadzam się z tym.Umiar nie jest dobrą zasadą, szczególnie w sztuce.
Dlatego napisałem o hipokryzji.Sądzę, że skrajności poetyckie są o wiele bardziej pozą niż rzeczywistością. Dlatego rodzi się takie zacietrzewienie w dyskusjach, które być może zagłusza wyrzuty sumienia. Jeśli jest się naprawdę przekonanym o swojej racji, zwykle człowiek się nie pieni, tylko robi swoje.W zapluciach dopatruję się maskowania nimi rzeczywistych powodów, których są objawami. Kompleksy , chęć akceptacji, dominacji, przyjęcia do grupy, oswajanie wrogów, czyli zwykła chytrość ,itd. wywołują potrzebę przypodobania się aż do rezygnacji z indywidualnej niepowtarzalności na rzecz uznanej powszechnie formuły. Takiej lub innej ( 1-3 ) , zależnie od kręgu osób na którym poecie zależy.Do tego dorabia się potem ideologię, a z czasem identyfikuje się z tym wszystkim. Jednak u podstaw leży najczęściej pskudztwo hipokryzji...Tak to widzę.
Że to nic nowego? A pewnie, że nic :) Tylko powiedzmy sobie to szczerze.
Postów: 57 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 04.09.07
Dodane dnia 04.05.2008 10:44
Panie Rafale, a gdzie ja napisałam o nieciekawej osobowości? Każdy człowiek jest na swój sposób ciekawy, a wszystko zależy od punku widzenia. Wystarczy nieco życzliwości.
W natężeniu i surowości wystawianych opinii, pewnie się różnimy, ale to już inna sprawa.
Pozdrawiam.
Ućko
Podpisuję się pod tym co Pan napisał o skrajnościach. Jednak gdyby nie one, może wszystko stałoby się letnie i mdłe. Umiar to dobra dobra zasada.
Nie wiem też gdzie siebie zakwalifikować, ale to raczej mój problem :)))
A podział, który Pan zastosował, to temat na osobną dyskusję. Myślę, że mogłaby być ciekawa.
Postów: 84 Miejscowość: Kraśnik Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 04.05.2008 09:52
chcesz Rafale poszukać na szybko - masz listę użytkowników od A do Ż, a co do zdawkowych komentarzy - z czasem wiedzielibyśmy kto stosuje takie metody, więc takie opinie nie miałyby siły rażenia. z czasem wykruszyliby się ci, co nie mają nic sensownego do powiedzenia. wreszcie - taka zabawa w ciuciubabkę, stałaby sie nudna dla takich hobbystów-dowalaczy. ale. widocznie są inne powody, skoro mimo sugestii - pozostało po staremu. i jeszcze dla jasności - mnie aż tak bardzo to co jest nie przeszkadza. robię swoje i tego się trzymam. choć nadal śmiem twierdzić, że takie komentarze o wierszach - w oderwaniu od nicków i innych wpisów - byłyby najbardziej wiarygodne. ale to oczywiście moje zdanie:)
Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 04.05.2008 07:59
Rafale : wyjaśniam więc. Trendy, to tylko robocza nazwa; dla mnie dziwoląg o zabarwieniu ludowo-ludyczno-ironicznym. Może powinienem toto nazwać : Nowomodna, ale to słowo nie oddaje istoty rzeczy i jest zbyt poważne.
I jeszcze : dla mnie wszystkie opcje (w swoich skrajnych postaciach) są równie śmieszne:)
Dodam, że na pp jest jednak sporo mieszańców i samotników nie mieszczących się w nakreślonych przeze mnie ramach. Pięknie się różniących I to cieszy.Bardzo cieszy, bo znaczy, że ktoś coś ma naprawdę własnego do powiedzenia i nie jest tylko papugantem. (Zauważyłem, że najczęściej za formą idzie i rodzaj treści.)
A tak w ogóle, to najbardziej mnie chyba mierzi hipokryzja...pfuj!:(
Postów: 50 Miejscowość: Neverland Data rejestracji: 16.08.07
Dodane dnia 04.05.2008 02:00
Ako
z tą osobowością Pani przesadziła. Znam kilka osób, które piszą marne wiersze i mają bardzo ciekawą osobowość. Jedno nijak nie przystaje do drugiego.
Po tym w jaki sposób Pan komentuje, można wysnuć wniosek, że bardziej Pana interesuje dyskusja pod tekstem niż sam tekst.
To zły wniosek. Wymysł. Dokręcanie sobie. Tekst to podstawa. A że lubię dyskutować o tekście to zupełnie inna sprawa.
wychodzi Pan z założenia, że tylko ostra dyskusja i walenie po głowie, to najlepszy sposób jej prowadzenia.
Tylko? Nie. Ostry komentarz? Tak. Ostra dyskusja po nim? Nie ma sprawy, ale niekoniecznie.
Tak można w nieskończoność. Nie bardzo wiem czemu ma służyć takie odbijanie piłeczki.
Ale jakie odbijanie piłeczki? Odpowiadam na Pani wpis, a tak jest dla mnie najwygodniej.
Żart Pawła o odpłaceniu Panu pięknym za nadobne pod Pana tekstem, gdyby Pan taki wkleił, potraktował Pan jak groźbę
No, bo widzę, że ten człowiek coraz bardziej się frustruje i nakręca wymyślając jakieś paranoidalne teorie.
Gracjana
to raczej zły pomysł, jak dla mnie. Z wielu powodów. Przykładowo - mam 10 minut wolnego, loguję się na PP i chcę poszukać wiersza/wierszy autorów X i Y, bo tylko ich mam ochotę i czas poczytać. I nie ma szans, dopóki nie wkleję komentarza i nie zobaczę, kto jest autorem. A takie szukanie może trwać wieczność. Nie mówiąc już o mnogości sposobów obejścia. Na przykład - można na dzień dobry wpisać komentarz typu 'ho, ho, co za wiersz'. Gdy po nim wyświetli się autor, można dodać ciąg dalszy - oczywiście może to być jakikolwiek ciąg dalszy :) można zjechać i można pochwalić - znając już autora. No chyba, że administracja nakazałaby wyrażanie opinii w pierwszym komentarzu. Ale to byłoby idiotyczne i bezsensowne.
Ućko
ma Pan sporo racji, szczególnie pisząc o opcji konserwatywnej. Niemniej jednak nie przeceniałbym roli światopoglądu. No i nazwa 'trendy' wzięta chyba z powietrza.
HenrykO
te gotowe szablony to pański wymysł. Z drugiej strony nic nie poradzę, że większość wierszy na tego typu portalach to złe wiersze i dlatego cięzko jest o nich napisać coś nowego. Tutaj kłania się to, co napisał Mariusz Grzebalski - o odsetku grafomanów. A miał on rację, oj miał.
Brzydzę się komentatorami, którzy używają słów "grafomania" lub "cukrowanie".
a ja się brzydzę 'komentatorami' do których mówi się o pewnych rzeczach w sposób jasny i klarowny, a oni udają głuchych i ślepych. Brzydzę się 'komentatorami' którzy tworzą jakieś paranoidalne koncepcje rzeczywistości i projektują je na wszystko i wszystkich wokół. Brzydzę się 'komentatorami' którzy pouczają innych w sprawach poetyki, a sami piszą beznadziejne, grafomańskie gnioty.
Zobacz, nie wklejasz tu swoich prac a i tak wiele osób "chce ci dowalić". Dopuki sie nie zastanowisz dlaczego, doputy będziesz jedynie zaśmiecał przestrzeń pod wierszami. Na poważne traktowanie muszisz cięzko pracować.
O, i tutaj znów jest Pańska radosna twórczość. Tworzenie nowych rzeczywistości. Skąd Pan wie, że wiele osób chce mi dowalić? To mi wygląda na projekcję pańskich własnych pomysłów na innych. Jeśli już ktoś chce mi dowalić, to jest dla mnie jasne dlaczego. Z zemsty za skrytykowanie wiersza. I tyle. Nie ma żadnych innych powodów.
Pańską prywatną opinią jest również rzekome zaśmiecanie przeze mnie przestrzeni pod wierszami. Z tego co się zdążyłem zorientować, wiele osób jest przeciwnego zdania. Pańskim wymysłem jest sugestia, że jakoby nie jestem powaznie traktowany.
Zbierzmy teraz wszystkie Pańskie sugestie, insynuacje i niegrzeczności w stosunku do mnie:
jestem mało wyważonym ignorantem, ciągle gadam o tym samym, zachowuje się jak uczeń szkoły specjalnej, mam głupie teorie o poezji, miotam się, zaśmiecam przestrzeń pod wierszami, nie traktuje się mnie tutaj poważnie i brzydzi się Pan mną. No, nieźle, nieźle. Ładny popis.
I wszystko tylko dlatego, że zupełnie inaczej niż Pan postrzegam poezję. Pozostawię to bez komentarza.
Paweł
Super, że Pani się podobały komentarze, koncepcja, atmosfera itp. Mnie się nie podobały.
i tutaj właśnie leży istota problemu. Po prostu się Panu nie podobało. I już. I jest to pańska prywatna, subiektywna opinia. A Pan z tego robi wielkie halo na cały portal, agituje ludzi, wymyśla jakieś teorie spiskowe i inne cuda na kiju.
chkargas
Ataki na sposób prowadzenia dialogu przez MM mogą dowodzić tylko i wyłącznie brak siły dowodowej nie zgadzających się z nimi komentatorów. Poza tym w kilku miejscach, jak zauważyłem, sami "kolaboranci" nie zgadzali się między sobą i to właśnie było ciekawe
Postów: 247 Miejscowość: Dania Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 04.05.2008 00:26
Nienawiść, droga pani to bardzo nieprzyjemne uczucie. Lepiej jej się pozbyć, bo nie świadczy dobrze o człowieku..., pani Barbaro.
Coż za konfesja w tekście, szkoda, że tylko pani peel, a śmiem twierdzić, że to pani o sobie, (Cała Ja, i to z dużej litery, proszę, proszę...co za narcystyczne epatowanie...). Zatem skoro pani potrafi jedynie wołać "nienawidzę"?!... skoro odpowiada pani wierszem...(sic!)
Takie mruganie oczkiem, do Czytelnika, spojrz czytelniku jak Ja nienawidzę...że niby jaka jestem dobra, wspaniała czy co?
Skoro pani nienawidzi tak tchórzostwa, między innymi, to śmiem zapytać , dlaczego pani nie odpowiedziała na mój list , nie napisała przeprosin, że "pomyliła" się pani, pomawiając mnie, że mam dwa niki, tutaj na portalu? Tak pani nienawidzi tchórzostwa, a pomawiania, siania intryg, judzenia też pani nienawidzi?
E, jakiś kit tu pani tym kiepskim zresztą tekstem próbuje ludziom wcisnąć. Nie ufam pani wersom, może dlatego, że ja nigdy nie powiem: nienawidzę, nie potrafię, po prostu...Nienawiść to dla mnie obce odczucie, droga pani....Współczuję zatem peelce --w pani osobie?....
A tak w ogóle całość pani deklaracji w tekście wyjątkowo mnie zniesmaczyła.
Pozdrawiam.
...nienawidzę chamstwa i wulgaryzmów
- czuje do nich wstręt !
- tak jak do rozwiązywania konfliktów
- tych większych, czy tych mniejszych
nienawidzę siebie kiedy tchórzę
nie znoszę gdy z butami lezą kiedy robię porządki
- much co prosto z łajna siadają mi na chleb
- psów co szarpią się o kęsa strzęp
- tych co tempo w siebie wierzą
kiedy już ich dławi własny pęd!
uśmiecham się do tych którym służę
chociaż z całej duszy nienawidzę ich!
nienawidzę, i to chyba już tak najbardziej siebie bezradnej, siebie
która nie potrafi czegoś zrobić, komuś pomóc, kogoś pocieszyć
nienawidzę gdy komuś zrobię coś złego
nawet przez przypadek, a później ktoś przez to cierpi..
Czy może mi ktoś wyjaśnić co to jest "poznańska mafia"i "mafia lubaczowska"? - kto kogo, za co, na czyje polecenie i jak "morduje" - zadławienia przecinkami? przyduszanie nawiasem? rozstrzelanie wielokropkiem? Aż mi się w tym momencie przypomniał wstęp kursywą z zamieszczonego tutaj niedawno wiersza - ..."Hello darkness, my old friend " ...
..."Witaj ciemności, moja stara przyjaciółko
Przyszedłem porozmawiać z tobą znowu
Ponieważ wizja delikatnie skradając się
Zostawiła swoje ziarna, kiedy spałem
I wizja zasiana w mym mózgu
Ciągle tam jest
W brzmieniu ciszy "
Zrozum tu człowieku poetów... Ja już podziękuję za udział w dysputach. Dobranoc państwu.
Pawle, co do mafii, to są tu, jak dostrzegłem, także i inne,nie tylko poznańska, bo na ten przykład jest i - lubaczowska :):)
Nie kumam, jeśli jest ktoś tu jeszcze z Lubaczowa proszę sie przyznać, poniewaz czuję się obrażona i nie pozwolę "srać" na moje gniazdo!!
Panie Pawle - :)
- starzeję się chyba - to bardzo prawdopodobne, że z tego właśnie powodu nie wytargałabym już nikogo za kudły- :)
Po tych kilku latach czytania na PP mija mi to i owo, a zoczywszy pod swoim tekstem notkę " robisz sobie jaja" - sprawdziłabym na początek czy faktycznie nie wyszedł mi kogel-mogel. Bo ja, panie Pawle, niestety z lekka jeszcze "pografomanię" - nie piszę stabilnie, nie mogę obruszyć się na amen, nie mogę powiedzieć "Ja Autorka powiadam Wam" - bronię swoich wypocin, jasne, że tak - staram się dociec czy nadal piszę aż tak strasznie jak na początku, aż tak hermetycznie,przegadanie .....no tutaj proszę sobie wstawić wiele przymiotników - zawsze mam nadzieję, że ten ktoś po drugiej stronie ekranu podejmie dyskusję, że oprócz zdawkowego komentarza odsłoni nieco więcej kurtyny.....skłonienie innych autorów do poświęcenia swojemu tekstowi więcej uwagi, nie jest takie proste. Wściekanie się za komentarze jakie pan był łaskaw wymienić chyba mam już sobą - przynajmniej mam taką nadzieję.
Napiszę panu coś jeszcze - jestem czytelnikiem, szarym, zwykłym. Kiedy spodoba mi się dany tekst zostawiam komentarz. Piszę autorowi jak jego utwór wpływa na to i owo, jak rodzą się dzięki temu pytania czy też obrazy. Zatrzymuję się tylko przy tych wierszach jakie zrobiły na mnie wrażenie. Przez wiele lat zebrałam masę batów za swoje komentarze, bo były obszerniejsze niż "ustawa przewiduje", byłam tępiona, oskarżana, wyzywana.....pełen zakres działań jakich tu nie będę wymieniać, a jakie spowodowały, że teraz piszę bardzo rzadko. Z powodu komentarzy, proszę pana, byłam tępiona jako autorka wierszy i prozy. Wiem jak może czuć się osoba, która za wyliczenie manakamentu tekstu musi nagle stawić czoła nakręcającej się atmosferze nieprzychylności dla swojej osoby. Skomentowanie wiersza nie powinno pociągać za sobą krucjat, pielgrzymek, odgrywań się. Są przecież różni odbiorcy - czy nie uważa pan, że pod wierszami idzie dać znać, że dany wiersz nie jest bełkotem, nie jest jajami z czytelnika, nie komunał to, ani banał... Wtedy nawiązuje się jakiś dialog, a komentarz spełnia rolę o jaką tu się rozchodzi. Tam pod wierszem jest miejsce na argumenty. Autor - wiersz - odbiorcy - ci co za, i ci którzy widzą potknięcia, dyskusja - u góry jest wtedy tekst, do którego można się odnosić i sprawdzić czy jest, czy też nie jest banałem, jajami, kopią nędznych wzorców. Myli pan krytykę literacką z komentarzem - tu jest problem. Panie Pawle - odbiorcą pana wierszy mogącym je skometować może każdy - z przyzwyczajenia uważa pan, że jest osoba pisząca, oczytana, mająca wyczucie, intuicję, zorientowanie w tajnikach pisania poezji. Tak być nie musi. Skomentować wiersz w witrynie może każdy, kto się w niej zarejstruje - dlatego tym cennniejsze bywa zdanie dobrze piszacej osoby, ale też właśnie dlatego nie należy komentarza traktować jak wykładnik być i nie być poetką/poetą. Tyle moich mniemań. Dziękuję za uwagę.
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 03.05.2008 19:03
Pawle podam ci dwa przykłady rozmowy i komentarzy z innego miejsca, może docenysz trud kolaborantów w "przywalaniu" autorom?
"przez iridium
chujowy na maksa.
przez chkargas
Daczego tak uważasz?"
"przez Anonimus
kliniczny przykład grafomaństwa
przez chkargas
Piszesz o swoim przykladzie komentarza?
przez Anonimus
Wysilyłem się na przeczytanie kilku twoich "utworów". - KLINICZNY PRZYKŁAD GRAFOMAŃSTWA
przez chkargas
Przeczytałeś moje utwory i piszesz o swoim grafomaństwie. Czy to miało być rodzaj terapii? lekarz ci zlecił moje wiersze jako leki?
przez Anonimus
Nie muszę iśc do lekarza, sam nim jestem. Tobie widocznie lekarz zalecił tą terapię bo masz w tej pisaninie bogaty dorobek. Terapia długa, bo masz uporczywe U -"ROJENIA"
przez chkargas
No, jako lekarz niewątpliwie znasz się na grafomaństwie. Na początku polecam ci wierz pt "pojednanie", a potem może mi powiesz jaka jest twoja definicja poezji i dlaczego akurat zamiast konstruktywnej krytyki nachodzisz mnie grafomańskim bełkotem i atakujesz mnie paranoidalnie."
Tam są dopuszczalne też anonimowe komentarze.
Myślę, że należy pamiętać o tym, że poziom komentarza świadczy dobitnie w oczach postronnnch o poziomie komentatora.
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 03.05.2008 18:43
1. Też nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek formy dialogowania pod wierszem. Kiedyś na innym portalu rozmawialiśmy na temat tego czy działa w nim TWA i ktoś bardzo mądrze powiedział, że owszem działa kilka, na szczęście są one przeciwstawne sobie i walczą między sobą, do póki to trwa sytuacja jest zdrowa. Wygląda na to, że w społeczności portalowej nie możliwy jest brak tzw. TWA jak niemożliwe jest to, by komuś odpowiadały wszystkie style pisania naraz. Gorzej, kiedy któreś zaczyna dominować i dyktować warunki, czego pomimo licznych prób z różnych stron tutaj na PP jeszcze nie stwierdziłem.
2. Ataki na sposób prowadzenia dialogu przez MM mogą dowodzić tylko i wyłącznie brak siły dowodowej nie zgadzających się z nimi komentatorów. Poza tym w kilku miejscach, jak zauważyłem, sami "kolaboranci" nie zgadzali się między sobą i to właśnie było ciekawe.
3. Gracjamo, niezły pomysł, tyle, że bardzo łatwy do obejścia. Wystarczy np. napisać komentarz w stylu: "no nie wiem, zastanawiam się, jeszcze tu wrócę" po czym wejść jeszcze raz, spojrzeć zarówno na nick, jak i na inne komentarze i "zdecydować się" w którą drogę pójść dalej ;) Środki zapobiegające skutkom nigdy nie działają na dłuższą metę.
Postów: 84 Miejscowość: Kraśnik Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 03.05.2008 18:18
to nie mój program autorski. takie sygnały pojawiały się jeszcze na starej pp, kiedy dyskusje nt. komentowania, lubienia - lub nie / - przybierały na sile. jeszcze tylko przykład - w odpowiedzi Henrykowi. pojawił się banał, grafo- do potęgi. i nick - ogólnie nieźle piszacego autora. a potem opinie - sporo pochwał, zrozumienia dla wiersza, analiza. i moje zdziwienie, że taki gniot ma takie komenty - i doszedł mój - krytyczny. a po czasie pojawił się: głos autora: - nie wylogowałem się, ktoś mi podłożył takie grafo, ratunku, to nie ja tak piszę. głupio? głupio. mnie nie. pozdrawiam
Proszę państwa -
- czy istnieje jakaś definicja tego, czym jest komentarz pod utworem literackim?
Czy na jej podstawie możemy określić jaki powienien być komentarz pod wierszem? Pytam poważnie.
Państwo Magda i Marek stworzyli sobie koncepcję komentowania w formie dialogu pomiędzy sobą. Nie ma w tym niczego niedopuszczalnego. Komentowali na swój sposób, często komentowali dobrze. Potknięcia zdarzają się każdemu.
Nie ze wszystkim się zgadzałam - nie odpowiadała mi np. :nazwa "kolaboracja"- ale od tego jest okienko na wpis, aby dać znać, gdy coś wyraźnie kłóci się z naszym sposobem odczuwania i każdy miał swobodę powiedzenia swojego zdania kiedy miał przeciwne stanowisko.
Pan Marek trochę przesadził, ponieważ nie jest prawdą, że na PP pojawiały się tylko komentarze krótkie. Prawdą jest natomiast, że te obszerniejsze nie były formą dialogu dwojga komentatorów.
Kiedy robiłam pod tym wątkiem pierwszy wpis - życzyłam parze M&M wytrwałości - nie bez racji, do systematycznego skomentowania "dłuższą wypowiedzią" przynajmniej jednego wiersza dziennie - trzeba mieć żelazną wolę, wytrwałość, czas, wykazać się wiedzą i intuicją.
Jest jeszcze jeden czynnik o jakim warto wspomnieć - trzeba czuć przychylność dla swoich działań. I tej chyba najbardziej zabrakło.
Co stało się, że jej zabrakło? - chyba nie mi tego dociekać, ale z tego co czytam - domyślam się, że ktoś poczuł się urażony zamiast podjąć z komentującymi dyskusję, ktoś inny doczytał się napaści na siebie pod "pretekstem oceny wiersza".
Nagle sprawy utożsamiania wiersza z autorem, czy też sprawy znajomości, przyjaźni autorów między sobą, czy sprawy "na ile jestem poczytnym? uznanym? docenionym autorem?" - zaczęły być bardzo ważne. Na tyle ważne, aby to one zamiast pracy nad wierszem - nad tym nie innym konkretnym wierszem - służyły za temat roztrząsań.
Pod jednym z wierszy pan Lima kieruje do użytkowników PP proste pytanie -
"Drodzy użytkownicy PP, pytam Was , jak czytać wiersz, który jest do mojego wiersza niepodobny ?"
- sądzę, że tym pytaniem chciał otworzyć dyskusję, jakby chciał powiedzieć: " nie uważamy, że mamy patent na nieomylność, nasze zdania, nasza dyskusja nad wierszem była taka, takie wyciągaliśmy wnioski - napiszcie co Wy sądzicie, jak do Was dotarł wiersz".
Jeśli ktoś nie zgadzał się z komentarzem pary M&M, jeśli ktoś miał zupełnie inne odczucia, jeśli ktoś miał odmienną ścieżkę odczytania i szukania przekazu - mógł podjąć dyskusję tam pod wierszem.
Uważam, że zarówno pani Magda jaki i pan Marek- mają swój sposób "rozmowy" z tekstem - z tej rozmowy można wyciągnąć sporo pozytywów, bo ich uwagi dotyczące wierszy odsłaniają przed autorami to spojrzenie jakie trudno uświadczyć na wieczorze autorskim czy w gronie przyjaznych sobie osób piszących. Dla mnie to było cenne, pozwalało mi rewidować moje własne podejście. Nie rezygnować, a rewidować, bo było odniesienie - dlatego nie rozumiem tego wszystkiego co potem zaczęło ich komentarzom towarzyszyć. Nie muszę się ze wszystkim zgadzać, i - o ile dobrze zrozumiałam ideę tego co robili - wcale nie chodziło o zgadzanie się ciurkiem z każdym ich zdaniem. Pokazywali inną perspektywę spojrzenia na wiersz. To wszystko co robili. Jeśli ma to jakieś znaczenie - napiszę tak - czytało się Was, czytało z uwagą. P.-:)
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)