| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 11.02.2009 19:55 |
|
|
|
cicho napisał/a:
powtórzę, chociaż nie sądzę, żebyś, Haiker, zrozumiał i pewnie nadal będziesz na siłę przyczepiał się do każdego słowa i ciągnął w przykry sposób wątek w nieskończoność (tylko po co):
czy naprawdę musimy to jeszcze roztrząsać? poczekajmy na działania prokuratury.
a tymczasem nieustannie trochę taktu, wyczucia i ludzkich odruchów życzę.
właśnie o to apelowałem od początku |
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Daniel Jeżow
Użytkownik
Postów: 97
Miejscowość: Stargard Szczeciński
Data rejestracji: 30.09.08 |
| Dodane dnia 10.02.2009 11:10 |
|
|
@haiker
Dla "szarych" osób musi wystarczyć standardowa obsługa i właśnie o ten standard należy walczyć a nie o wyjątkowe sytuacje.
Jasne, ale jednym z elementów walki o lepsze standardy dla "szarych" osób może być patrzenie na ręce i wytykanie błędów. A może i nie tylko wytykanie ale domaganie się ich naprawienia.
W ogóle samo słowo "naciski" (na sąd czy prokuratora) kojarzy się (przynajmniej dla mnie) raczej negatywnie. Automatycznie łączy się ze słowami takimi jak "prywata", "afera", "polityka" itd. A przecież trzeba pamiętać, że my tu mówimy o zwykłych ludziach, którzy nie naciskają żeby zarobić kasę czy też wymigać się od winy tylko domagają się normalnej pracy danego urzędu czy urzędnika. Nikt ze zwykłych, "szarych" obywateli nie idzie naciskać na sędziego bo się nudzi w sobotę albo nie chce płacić zaległej raty za telewizor. Są to zawsze przypadki w których urząd umył ręce, zamknął sprawę nie pozostawiając innych możliwości dla obywatela.
Owszem, są drogi odwoływania się. Ale wiesz jak to wygląda? Odwoływałeś się kiedyś od decyzji sądu? Ja wiem - od ponad 2 lat odwołuję się w swojej sprawie. Korespondencja urzędowa z sądem zajmuje już sporą część szafki. Sądy czy też prokuratura bardzo niechętnie przyznają się do popełnionego błędu i gwarantuję Ci, że ot tak sobie tego nie zrobią tylko dlatego, że ktoś wniósł zażalenie czy skargę.
I naprawdę - czasami po zabrnięciu w taki urzędowy ślepy zaułek jedyną możliwością ruszenia sprawy z miejsca jest nagłośnienie sprawy. Bo bardziej od upartego petenta prezes sądu czy jakiś urzędnik nie lubi gdy jego nazwisko ukazuje się w mediach w negatywnym kontekście.
Czy to dobre i normalne? Pewnie nie. Ale w Polsce wiele rzeczy jest jeszcze dalekich od normalności. I łatwo jest zrzucać 'naprawianie systemu' na obywateli gdy mowa o anonimowej masie ludzi. Ale w konkretnych przypadkach dla osób zaangażowanych w sprawę może być to trudne albo nierealne.
Z resztą w tej rozmowie trzeba jasno określić czy mówimy o tym konkretnym przypadku czy ogólnie o dzisiejszej sytuacji sądów, urzędów itd. w Polsce. Bo ogólnie możemy sobie dyskutować jak jest a jak być powinno. Można uogólniać, idealizować. Natomiast w tej konkretnej sprawie ciężko zabraniać bliskim sięgania po jakiekolwiek narzędzie, którze może pomóc w zmuszeniu danego urzędu do przyłożenia się do pracy i do tego, żeby nie popełniano przy tym błędów czy zaniedbań. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
reteska
Użytkownik
Postów: 325
Miejscowość: Podlasie
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 09.02.2009 22:18 |
|
|
Myślę, że w takim przypadku, kiedy ktoś nie zna faktów, nie wie o co chodzi, nie znał Człowieka, w ogóle nie jest zainteresowany, w takim przypadku czasem lepiej zamilknąć.
"jeżeli umierać ma człowiek/a rodzić się w jego miejsce poeta//
to nie chcę pisać/wierszy"
Z.Joachimiak |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 09.02.2009 21:53 |
|
|
roy napisał/a:
Z tego co wiem, to oskarżyciel ma prawo (i pewnie skorzysta) z odwołania w ciągu iluś tam dni (7 lub 14 najczęściej, zależnie od typu sprawy i typu sądu).
Dla mnie bardziej nienormalne jest to, że zamiast zaufać w to, że jednak tam (w prokuraturze ale nie wiem czy niektórzy nie mylą tego np. z sądem)
Pomyśl - ile trzeba mieć siły by będąc prokuratorem wydać inną decyzję niż skazanie co najmniej jednej osoby?
Tak, niektórym zdecydowanie mylą się pojęcia.
Jeśli cytujesz to przynajmniej całe zdania (np. "Dla mnie bardziej nienormalne jest to, że zamiast zaufać w to, że jednak tam (w prokuraturze ale nie wiem czy niektórzy nie mylą tego np. z sądem) pracują sensowni ludzie, którzy potrafią przyznać się do błędu i go naprawić robi się wielkie halo w znudzonych głowach nadawców i odbiorców mass mediów.") i raczej nie wyrwane z kontekstu, bo to jest manipulacja. Zwłaszcza ostatnie - przy pełnym kontekście - ma sens, że pod wpływem nacisku tzw. opinii publicznej prokurator może być pod wpływem także tej opinii a nie tylko materiału dowodowego (a powinien być tylko pod wpływem mat. dow.). |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 09.02.2009 21:50 |
|
|
|
jakub jacobsen napisał/a:
haiker: to ja przypomnę okoliczności sytuacji: pijany kierowca wlatuje w rowerzystę, który:
a) nie wjeżdża w tym momencie na jezdnię
b) nie jedzie nawet po jezdni a po chodniku, przy murze
ja przepraszam za obcesowość, ale czy Ty, kurwa, myślisz logicznie?
ja wiem, przeciwstawianie się opinii publicznej to bardzo szlachetna i bardzo odważna sprawa, odzywają się w tobie zaiste rewolucyjne i nowatorskie ideały na zasadzie "cokolwiek to jest, jestem przeciw".
ech, rączki opadają. i to z biednym nieboszczykiem w tle
trochę wyczucia, pliiiz. jeśli już chcesz się lansować, to naprawdę, są skuteczniejsze i bardziej delikatne środki autolansu niż wątek pośmiertny.
To przypominając okoliczności podaj je jako fakty a nie opinie - czyli: kierowca pod wpływem alkoholu lub w stanie po spożyciu (nie znam wyników badania więc nie wiem czy pijany, poza tym pijany to pojęcie wartościujące, nie opisujące) wjeżdża (wlatywać to może samolotem; poza tym jest doskonale znany fakt oceny prędkości pojazdu poprzez zmianę tylko słowa w... pytaniu - np. Jak szybko jechał ten samochód vs. jak szybko pędził ten samochód).
Co do rowerzysty to akurat jazda po chodniku jest złamaniem przepisów choć tutaj może bez znaczenia a może z jakimś jednak.
Myślę logicznie bo właśnie znam sytuacje błędnych wniosków z uproszczonej oceny.
Trudno się lansować występując anonimowo i nie podpisując np. listu jak dokonało 300, jak mniewam, z czystych, ludzkich pobudek. Z tych samych pobudek będę protestował do sprowadzania spraw sądowych do poziomu magla, gdzie ktoś coś wie ale nie do końca ale chętnie wygłasza bardzo czarno-białe sądy.
I żeby było zupełnie jasne - tak jak nie jestem za chronieniem na siłę sprawców przestępstw tak samo nie jestem za niepotrzebnym (bo od tego jest sąd i odpowiednie organa) zaogniania sprawy, której - co wspomniałem w powyższym wpisie - prawidłowość powinna wynikać z regulacji sądu itp. a nie takiego czy innego listu. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Wojciech Roszkowski
Użytkownik
Postów: 466
Miejscowość: Tykocin
Data rejestracji: 22.12.07 |
| Dodane dnia 09.02.2009 19:33 |
|
|
|
Podane cytaty to "wywody" haikera z tego watku. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Wojciech Roszkowski
Użytkownik
Postów: 466
Miejscowość: Tykocin
Data rejestracji: 22.12.07 |
| Dodane dnia 09.02.2009 19:31 |
|
|
|
Z tego co wiem, to oskarżyciel ma prawo (i pewnie skorzysta) z odwołania w ciągu iluś tam dni (7 lub 14 najczęściej, zależnie od typu sprawy i typu sądu).
Dla mnie bardziej nienormalne jest to, że zamiast zaufać w to, że jednak tam (w prokuraturze ale nie wiem czy niektórzy nie mylą tego np. z sądem)
Pomyśl - ile trzeba mieć siły by będąc prokuratorem wydać inną decyzję niż skazanie co najmniej jednej osoby?
Tak, niektórym zdecydowanie mylą się pojęcia. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Kuba Sajkowski
Użytkownik
Postów: 479
Miejscowość: Poznań
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 09.02.2009 19:16 |
|
|
haiker: to ja przypomnę okoliczności sytuacji: pijany kierowca wlatuje w rowerzystę, który:
a) nie wjeżdża w tym momencie na jezdnię
b) nie jedzie nawet po jezdni a po chodniku, przy murze
ja przepraszam za obcesowość, ale czy Ty, kurwa, myślisz logicznie?
ja wiem, przeciwstawianie się opinii publicznej to bardzo szlachetna i bardzo odważna sprawa, odzywają się w tobie zaiste rewolucyjne i nowatorskie ideały na zasadzie "cokolwiek to jest, jestem przeciw".
ech, rączki opadają. i to z biednym nieboszczykiem w tle
trochę wyczucia, pliiiz. jeśli już chcesz się lansować, to naprawdę, są skuteczniejsze i bardziej delikatne środki autolansu niż wątek pośmiertny.
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 09.02.2009 19:05 |
|
|
|
cicho napisał/a:
Haiker, daj spokój, pomyśl, do tego postu zaglądają osoby, dla których Marciusz był kimś bliskim. zginął i należy doprowadzić do ukaraniach tych, którzy spowodowali Jego śmierć. nie dziwi mnie, że bliscy Mu podejmują takie akcje, jak zbieranie podpisów, jak nagłaśnianie zaniedbań prokuratury w mediach. Ciebie to dziwi? potępiasz to? a co do tego, czy prokuratura tak właśnie by postąpiła, to mam jednak wątpliwości (na przykładzie pewnej tragicznej w jakiś sposób mojej historii)
zginął bo wjechał w niego pijany kierowca, a Ty takie ps tu umieszczasz, trochę taktu, wyczucia.
czy naprawdę musimy to jeszcze roztrząsać? poczekajmy na działania prokuratury.
I tym się właśnie różnimy - że biorę pod uwagę całość możliwości a nie tylko jedną - pijany kierowca zabił boguduchawinnego człowieka i w tę trąbkę dmijmy. I nie chodzi o to, że sugeruję, że ofiara jechała pijana, ze słuchawkami na uszach, w oderwaniu od świata realnego (to pewnie zrobi obrona oskarżonych). Chodzi mi tylko o to, że wieszanie psów na prokuraturze nie robi dobrze. Na dłuższą metę nikomu. A taki charakter ma publiczna nagonka na prokuraturę.
Pomyśl - ile trzeba mieć siły by będąc prokuratorem wydać inną decyzję niż skazanie co najmniej jednej osoby? Prawdopodobnie tak się stanie (bo statystycznie to jednak pijany kierowca najeżdża na rowerzystę) ale jeśli jest trochę inaczej - to bardzo potrzeba być silnym by się przeciwstawić tzw. opinii publicznej. A większość nie zawsze ma rację. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 09.02.2009 18:40 |
|
|
Daniel Jeżow napisał/a:
@haiker
Ale czy tej sprawy, że tak powiem, sztucznie nie nagłośniono?
Oczywiście że tak. Ale bez powodu tego na pewno nie zrobiono.
Czasami bez pewnych bodźców (nacisków, nagłośnienia) instytucje państwowe (szeroko pojęte) działają bardzo opieszale, po łebkach aby szybciej zamknąć daną sprawę.
(...)
Tak że moim zdaniem to dobrze, że tutaj naciski były. Bo nie jest złe naciskanie na prokuraturę tylko złe jest to, że prokuratura w danym przypadku pracowała tak, że dała powód do wywierania nacisków.
Powyżej odpowiedziałem cicho i jakubowi jakobsenie, że prokuratura sama z siebie najprawdopodobniej zadziałałaby tak, jak zadziałała.
I problem polega na tym, że wzmiankowana ofiara była popularna i znana w środowisku z - że tak to ujmę - dostępem do mass mediów i odpowiednich ludzi. Dla "szarych" osób musi wystarczyć standardowa obsługa i właśnie o ten standard należy walczyć a nie o wyjątkowe sytuacje.
Jeśli ten apel przynosi skutek w postaci poprawienia tego ogólnego standardu to przynajmniej nie szkodzi. Jeśli nie - to niepotrzebny szum.
PS. specjalnie pomijam kwestię, czy sama ofiara nie przyczyniła się do wypadku, bo przecież i tak nikt nie dopuścił by takiej myśli, zwłaszcza po podpisaniu apelu. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 09.02.2009 18:33 |
|
|
cicho i jakub jakobsen
Rzecz w tym, że prokutatura ma wewnętrzną kontrolę poprawności działania, dodatkowo w samym prawie jest zapisane prawo stron do złożenia zażalenia i/lub odwołania się (zależnie o czym mówimy).
Dla mnie bardziej nienormalne jest to, że zamiast zaufać w to, że jednak tam (w prokuraturze ale nie wiem czy niektórzy nie mylą tego np. z sądem) pracują sensowni ludzie, którzy potrafią przyznać się do błędu i go naprawić robi się wielkie halo w znudzonych głowach nadawców i odbiorców mass mediów.
Dlaczego? Bo to jest news! Nie jest newsem to, że człowieka ugryzł pies, podobnie nie jest to, że ktoś zrobił pracę dobrze.
Dlaczego nikt nie zapyta dlaczego tak mało pozytywnych informacji? Bo to nie jest nośne medialnie, a część osób ma nadal alergię na peany pochwalne przodowników pracy itp. Poza tym - ile z tych 300 osób przyjęłoby artykuł nt. np. danego prokuratora jako normalny artykuł a nie np. kryptoreklamę, wynik korupcji czy inne przygotowania "oczyszczające"?
Tak więc to, że prokuratura się przyznała do swoich błędów to coś co - wg mnie - nie wymaga wymuszania petycjami itp. Pewne urzędy mają wystarczające wewnętrzne narzędzia do samokontroli. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Daniel Jeżow
Użytkownik
Postów: 97
Miejscowość: Stargard Szczeciński
Data rejestracji: 30.09.08 |
| Dodane dnia 09.02.2009 11:38 |
|
|
@haiker
Ale czy tej sprawy, że tak powiem, sztucznie nie nagłośniono?
Oczywiście że tak. Ale bez powodu tego na pewno nie zrobiono.
Czasami bez pewnych bodźców (nacisków, nagłośnienia) instytucje państwowe (szeroko pojęte) działają bardzo opieszale, po łebkach aby szybciej zamknąć daną sprawę.
Kolejnym przykładem może być policja. Szefowie w poszczególnych komendach kładą główny nacisk na statystykę. Dlatego z ich (chorego) punktu widzenia trudna sprawa, która się ciągnie miesiącami jest 'nieefektywna'. Bo w to miejsce można złapać 5 złodziejów rowerów. I statystyki spraw zakończonych sukcesem skoczą w tabelkach, plan miesięczny zostanie wykonany a przełożeni będą szczęśliwi.
Czy tak jest wszędzie? Na pewno nie. Ale nie są to jakieś odosobnione przypadki. Wystarczy porozmawiać z jakimś dobrym znajomym, który w danym zawodzie pracuje.
Tak że moim zdaniem to dobrze, że tutaj naciski były. Bo nie jest złe naciskanie na prokuraturę tylko złe jest to, że prokuratura w danym przypadku pracowała tak, że dała powód do wywierania nacisków. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Kuba Sajkowski
Użytkownik
Postów: 479
Miejscowość: Poznań
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 08.02.2009 12:45 |
|
|
ergo - powtórzę za cicho: "w tym konkretnym przypadku" prokuratura sama przyznała się do szeregu zaniedbań. oczywiście że nie znamy aktów sprawy, ale wiemy już, że śledztwo było prowadzone nierzetelnie - a na to, nawet bez szczegółowej wiedzy na temat śledztwa zgodzić się nie można.
|
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 08.02.2009 11:55 |
|
|
jakub jakobsen
Prokurator nie działa na polecenie, wniosek, nacisk itp. mediów. I na tym polega siła prokuratora. To media są jednak czwartą (a nie pierwszą, drugą czy trzecią) władzą. Przynajmniej tak się wydaje dziennikarzom. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
haiker
Użytkownik
Postów: 268
Data rejestracji: 12.09.08 |
| Dodane dnia 08.02.2009 11:52 |
|
|
ergo i jakub jakobsen
Przeczytajcie sobie wpis z tego samego wątku z 18.01.2009 14:34:23.
Zgadzam się w nim (czy raczej ergo ze mną, bo on pisze później), że prokurator wółczas nie mógł prawdopodobnie skazać nikogo z przyczyn sugerowanych przeze mnie.
Rezultat tej sprawy - co także wspomniałem - mógł być (i był chyba) zaskarżony przez stronę poszkodowanego. Tylko jedno jest ważne -i to podkreśla ergo - że to jednak nacisk medialny, jednostronny. Prawie wszyscy komentujący (i jak roziumiem każdy z tych 300 podpisujących) założyli (albo wiedzą coś, o czym np. ja nie wiem), że na pewno trzeba naciskać prokuraturę. Sam wniosek strony skarżącej nie wystarczyłby? Wiem, zę padną głosy, że sprawę by sztucznie wyciszono itp. Ale czy tej sprawy, że tak powiem, sztucznie nie nagłośniono? |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
ergo
Administrator
Postów: 209
Data rejestracji: 29.03.07 |
| Dodane dnia 08.02.2009 11:42 |
|
|
jakub jacobsen - "kij w mrowisko zalecam wkładać tam, gdzie jest o czym dyskutować ;P
to znaczy, generalnie możesz mieć rację, jak to pełna wybojów dylematów jest praca prokuratora, ale mówimy, jakby, o konkretnym przypadku."
Niestety drogi Jakubie nie możemy mówić o konkretnym przypadku ponieważ nie znamy akt sprawy, a postanowienie wydawane jest na podstawie zgromadzonych tam dowodów (np. opinie biegłych, zeznania świadków itp.).
Jeżeli postanowienie wydane przez prokuratora pozostaje w sprzeczności ze zgromadzonym w aktach materiałem, to organem kontrolnym jest sąd który rozpatrując zażalenie weźmie to pod uwagę.
Jak już było napisane wyżej, jestem ostatnią osobą broniącą prokuratorów (z różnych względów), ale porządek prawny jest rzeczą nadrzędną nad emocjami.
Każda śmierć jest tragedią i to rozumiem, ale nie mogę zgodzić się z założeniem, że w przypadku braku dowodów na to która z osób prowadziła pojazd w mom. zdarzenia to należy oskarżyć obie.
Proszę pamiętać o jednej z naczelnych zasad prawa karnego jaką jest domniemanie niewinności. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Kuba Sajkowski
Użytkownik
Postów: 479
Miejscowość: Poznań
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 08.02.2009 00:58 |
|
|
ergo - ten prokurator, co to uznał że tak bardzo niemożliwie jest jednego sprawcę z dwóch podejrzanych wskazać chwilę po zamknięciu śledztwa, dostawszy po łapkach od mediów otworzył śledztwo na nowo - czyli jak? przed chwilą nie można było a teraz nagle można? to anieli zstąpiwszy z niebies i prokuratorów nagle oświeciwszy nowe dowody przynieśli, czy też może jednak strach o ciepłą posadkę je przynióśł? ;)))
kij w mrowisko zalecam wkładać tam, gdzie jest o czym dyskutować ;P
to znaczy, generalnie możesz mieć rację, jak to pełna wybojów dylematów jest praca prokuratora, ale mówimy, jakby, o konkretnym przypadku.
Edytowane przez Kuba Sajkowski dnia 08.02.2009 01:13 |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
Łucja d
Użytkownik
Postów: 123
Miejscowość: Poznań
Data rejestracji: 30.10.08 |
| Dodane dnia 07.02.2009 23:42 |
|
|
Sprawca czuje się bezkarny, a rodzina bezsilna. Dobrze, że ma poparcie w postaci petycji.
To przykre, jeśli zawsze trzeba walczyć o swoje prawa. Powinno się to robić, choćby dla zasady. Czasem jest to walka z wiatrakami, ale nie można się poddawać. |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
inkunabuł
Użytkownik
Postów: 122
Data rejestracji: 25.10.08 |
| Dodane dnia 07.02.2009 23:27 |
|
|
pytanie ;kto w takim razie oprócz rodziny ofiary powinien szukac dowodów.Umorzenie postępowania z powodu braku dowodów nie jest ustaleniem faktów ,ale aktem kapitulacji.
iskra jest początkiem /absolutem -ogień(...) |
|
|
| Autor |
RE: Marciusz Moroń- ostatnie wieści |
ergo
Administrator
Postów: 209
Data rejestracji: 29.03.07 |
| Dodane dnia 07.02.2009 23:21 |
|
|
Kij w mrowisko.
Kochani, życie jest brutalne. Przez moment postarajcie się wejść w rolę prokuratora.
Jeżeli nie ma jednoznaczynych dowodów (oraz np. opinii biegłych) stanowiących o tym kto prowadził pojazd w mom. zdarzenia, to czy wzięlibyście na siebie odpowiedzialność za postawienie zarzutów osobie która de facto w mom. zdarzenia tego pojazdu nie prowadziła?
Jestem ostatnią osobą która usprawiedliwia działania prokuratorów, ale warto wiedzieć, że nie znamy / znacie całego materiału dowodowego, a postanowienia prokuratora wydawane są na ich podstawie.
Jeżeli faktycznie dokonano złej oceny zgromadzonego materiału to powinien to ocenić sąd działający na podstawie złożonego zażalenia.
Proszę nie zapominać, że życie to nie tylko emocje.
Edytowane przez ergo dnia 07.02.2009 23:30 |
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)