 |
Nawigacja |
|
|
Wątki na Forum |
|
|
Ostatnio dodane Wiersze |
|
|
|
Wiersz - tytuł: Potrzebuję ciszy |
|
|
Komentarze |
|
|
dnia 02.08.2010 16:18
niepotrzebnie krzyczysz wytartymi
sloganami
Zaznaczone wyrażenie trąci pleonazmem.
Pozdrawiam - Tomek |
dnia 02.08.2010 18:00
Język ogólnie cokolwiek koślawy i nieestetyczny w mojej opinii, Tomasz Kowalczyk ma zdecydowanie rację, łapanie odcieni też naciągane biorąc pod uwagę, że trudno ocenić czy dokądś i jeśli, dokąd zmierza cały tekst oraz fakt oprócz informacji niczego więcej nie wnosi do odczytania dla czytelnika. |
dnia 02.08.2010 21:32
Tomek - wg Wikipedii "Pleonazm (z gr. pleonasmos "nadmiar"), pot. masło maślane r11; jeden z błędów logiczno-językowych; niepoprawne wyrażenie, w którym jedna część wypowiedzi zawiera te same treści, które występują w drugiej części."
nie widzę tu pleonazmu - bo slogany nie koniecznie są wytarte - czyli czepiasz się - ale miło, że przeczytałeś
również pozdrawiam |
dnia 02.08.2010 21:34
Christos Kargas - przykro mi, że piszę językiem "koślawym" cokolwiek to znaczy |
dnia 02.08.2010 22:19
SJP - PWN: slogan <<oklepany zwrot, ogólnik, frazes, komunał; hasło propagandowe, reklamowe>>,
z internetowego słownika:
"slogan
1. «oklepany zwrot»
2. «krótkie hasło propagujące lub reklamujące coś»"
do tego trzeba dodać uzus językowy, a intuicja językowa silnie podpowiada, kiedy ktoś słyszy słowo "slogan". Stąd epitet wytarty przy sloganie daje silne wrażenie właśnie nadmiarowości.
Napisałem koślawy w mojej opinii, uważam że zastosowanie w tak krótkim tekście wielokrotnie złożonego zdania owocuje różnymi nieporozumieniami, jak np. w przypadku tego "na jedną stronę" czego spadają nuty, a to tylko jedna z kilku wątpliwości jakie rodzą się przy czytaniu.
Natomiast w pierwszym moim komentarzu wystąpił błąd, miało być:
"...oraz tytuł oprócz informacji..." nie wiem skąd ten fakt mi się wkradł, chociaż fakt-faktem, może miałem świeże jeszcze w głowie "faki" z wiersza pt "jarocin" powyżej :) |
dnia 03.08.2010 03:11
Na miejscu Autora nie broniłabym tego tekstu.Jest bardzo słaby,
po prostu. |
dnia 03.08.2010 08:11
Zawsze zastanwiało mnie jak to jest w tej chwili z "masłem maślanym" z "klasą w klasie" - dokładam do rozważań: "wytarty slogan". Gdy na masło roślinne zaczynamy mawiać po prostu "masło" gdyż nie przyjął się w mowie potocznej zwyczaj nazwyania smarowidła masmiksem - powstaje problem zawartości masła w maśle - powstaje masło masłu nierówne, inne spożywczo, a także wyrażające coś na kształt tego, że są masła prawdziwe i masła oszukane. Ba - stojąc przy półkach z nabiałami trzeba się dobrze wczytywać w etykiety czy wkładamy do koszyka to masło po jakie przyszliśmy - chyba ten fakt daje dużo do myślenia jak bardzo niemasła stały się masłami obok masła, które w stu procentach pozostało absolutnie maślane.
Obecnie nastała moda na hasłomówność. Przemawiają do nas sloganami. Niektóre ze sloganów są w użyciu od bardzo dawna, a na nie nakłada się masa nowo tworzonych, bo nie ma to jak dobra reklama - produktu, siebie. Kto z raz zajmował się wydumaniem loga i krótkiego zdanka jakie ma ludziom uderzająco szybko kojarzyć się tylko z tym kimś, czymś chcącym/mającym zaistnieć i być rozpoznawalnym - wie o czym piszę. Sytuacja wygląda zatem dość podobnie jak z masłami masłopodobnymi i maślanymi. Są zwroty tak oklepane, że ucho samo je pomija, masa zwrotów jeszcze do użycia ale już trącąca nieświeżością oraz nowe hasła, zawołania, które po spełnieniu swojej roli zostaną potraktowane tak jak cała reszta rozrastającej w zastraszającym tempie rodziny sloganów. W pleonaznmach narobi taki stan rzeczy narobi bigosu.
Uwaga na marginesie podjętej tutaj rozmowy.
Przychylam się do zdania Fernir, pokrywa się z tym, co sama myślę o tekście pt.:"Potrzebuję ciszy". Jest ładny zwrot "pomiędzy kolorem a możliwością zapamiętania snu" - dla to atut. Poczekam na następny wiersz autorki.
Pozdrawiam
Elm |
dnia 03.08.2010 09:37
Wiesz co ElminCrudo, ogólnie rzecz biorąc masz rację i Twoje spostrzeżenia są bardzo trafne, ale właśnie dlatego język poetycki - więcej, literacki - jest próbą wyjścia z pułapek potoczności i często wykazania, że mamy narzędzia do precyzyjnego wyrażania się bez popadania w gołosłowność. Jest np. slogan i jest hasło, o ile pierwsze jest z definicji oklepane, drugie może być świeże i nowatorskie. |
dnia 03.08.2010 10:59
Trochę przychylasz się do tego, co na temat potoczności chciał powiedzieć Bogdan Lichy, gdy temat dotyczył "piwnic". Nie jestem przekonana o tym, że język literacki daje sobie radę i wychodzi obronną ręką z pułapek zastawianych przez żywy język potoczny. Jest przenikanie, niekiedy świadome odejścia od języka literackiego są, a czasem piękne użycie mowy potocznej - proza, proza poetycka - które budują klimaty, pozwalają na osadzanie utworów w czasie. Czy poezja powinna unikać mowy potocznej? Czy mowa potoczna osłabia przekaz poetycki? Pytania aktualne. Nie chcę omawiać np słowa "gleba" i wyrażenia "wyglebać się" - wyprowadzenie od rzeczownika czasownika - gleba, ziemia - upaść - upaść nisko - na ziemię - bo jest to [w moim odczuciu ] nieładnie brzmiący przykład, jakich moglibyśmy mnożyć i mnożyć. Chodzi mi raczej o takie wyrazy jakim mowa potoczna dołożyła o jedno znaczenie lub znaczeń. Nie są już jedynie wyrazami niosącymi pierowotne znaczenie - a wyrazami mogącymi nieść conajmniej dwa znaczenia. Przykład - bardzo na czasie, wakacyjny, związany z kanikułami - plaża. Plaża jako miejsce, cześć morskiego wybrzeża. Plaża jako synonim miejsc pustych - tylko piach, skąpa rośliność, żadnych ludzi, a jeśli to nieliczni, którzy są czasowo, krótko, i za chwilę nastąpi cisza. Ta plaża ma prawo odnosić się już nie tylko do morza, morskiego wybrzeża. W tekstach literackich może pojawić się taki zapis - "Zawitałem do osady, a tam plaża. Żywego ducha, żaden pies nie zaszczekał. Zarośnięta zielskiem droga, kurz, spróchniałe, chylące się płoty." Słowo plaża oderwane od morza.
I jeszcze jedno - życie hasła, jego świeżość, trafność, goszczenie na ustach, jak długo? kiedy staje sloganem? kiedy zaczyna być zdaniem, zwrotem utartym? - to interesujące tematy. |
dnia 03.08.2010 12:41
Moje stanowisko jest takie, że mowa potoczna jak najbardziej może i nawet czasami musi być częścią literatury, nie można w prozie wyobrazić sobie na przykład sytuację w której spotykają się menele pod monopolowym, a w dialogu pojawiają się piękne wielokrotnie złożone zdania z języka akademickiego, chyba że to świadomy zabieg z pogranicza abstrakcjonizmu i surrealizmu mający coś przedstawić.
Jednak literatura może i winna próbować i winna próbować wyjście z pułapek potoczności w przypadkach, w których język ma stać się narzędziem precyzyjnego komunikatu.
Chodzi o to, że każdy autor winien dążyć do świadomego użycia języka jakim się posługuje i nawet w przypadkach, w których ma do czynienia z wieloznacznością próbować tak zapisać, żeby większość możliwych interpretacji była spójna, bez zbędności.
Oczywiście jest to niezwykle trudne i dlatego dobra literatura najczęściej nie jest wyciągana z kapelusza za pomocą różdżki prestidigitatorskiej, a jest efektem ciągłej pracy.
W przypadku np. tego przykładu jakim zapodałaś. który jest oczywiście wymyślany na poczekaniu, ale być może dlatego jest lepszym przykładem w tej dyskusji: "Zawitałem do osady, a tam plaża. Żywego ducha, żaden pies nie zaszczekał. Zarośnięta zielskiem droga, kurz, spróchniałe, chylące się płoty." Czy w tym przypadku "autor" [w cudzysłowie, bo hipotetycznym autorem nie jesteś Ty, a hipotetyczna książka, z której "cytat" (znów cudzysłów z tej samej przyczyny) jest wyciągnięty, chyba że to prawdziwy cytat nie sprawdzałem] pomyślał pisąc tekst, że "osada" to również drużyna wioślarska i dlatego tekst może być odczytany co najmniej dwuznacznie, szczególnie jeśli jej autorem jest np. Stephen King, albo Graham Masterton? :) Taka półżartobliwa interpretacja ma za zadanie uświadomić nam, że uprawianie literatury jest trudniejsze niż wielu się zdaje.
Jeśli chodzi o ostanie pytanie, wydaje mi się, że człowiek który zajmuje się językiem i jest nim żywo zainteresowany stara się chwytać na bieżąco sposób jego używania oraz miejsce fraz w kulturze językowej i tu nie tylko słowniki, ale i częste rozmowy, słuch, media itd., dają mu obraz aktualnego uzusu, jak i kształcą jego intuicję w zastosowaniu swoich zabiegów w zapisie. |
dnia 03.08.2010 14:18
To nie jest cytat, gdyby jakimś cudem był - bardzo by mnie to zaskoczyło.
No widzisz - skupiłam się na wyrazie "plaża", a "osadę" uznałam za tak jasną, że umknęło mi wieloznaczenie. Oczywiście rozważyliśmy wariant w prozie, ale Twoja odpowiedź uzmysłowiła mi jakie zamiesznie mogłaby ta wypowiedzić wprowadzać w wierszu. Tak, masz rację - zgadzam się z takim stanowiskiem, jakie zaprezentowałeś. Media, na przykład najdostępniejsze z nich - telewizja -rozczarowują mnie - nie używa się już języka, który mógłby stać się pomocny w osłuchaniu się, wyparto z nich teatry, rozmowy o sztuce, spotkania z twórcami - owszem są migawki tegoż, a to za mało. Na kanałach zajmujących się kulturą przyjęto już obcy mi sposób prezentowania, nie odnajduję się w tym. Próbowałam czytać niszowe tomiki - jazgot, który w wielu wypadkach niesłusznie podpierają recezje, wstępy, posłowia. Traktowałam to swoje wydawanie złotówek i chęć zrozumienia bardzo poważnie tak długo, póki nie wyczytałam wypowiedzi nagrodzonego prestiżowym wyróżnieniem autora - publicznie wyraził się tak: " większością tomików nie podtarłbym sobie tyłka (własnym kiedyś podtarłem )" - co mogę jako odbiorca na takie szczere postawienie sprawy - tyle mogę Christos - ?!
Powinnam ludzi, którzy to promowali, pisali doń słowa wstępne i posłowia, którzy wydali i zachęcali do nabycia - poprosić o zwrot gotówki chociażby owe tomiki kosztowały jedynie grosz. A za wkręcanie w czytanie - to wypadałoby chyba łeb ukręcić jakiejś chytrej Hydrze, bo jeśli nawet ten autor nie był w tamtym momencie świadom zapisania przyszłego papieru toaletowego dla siebie, to tego samego nie można powiedzieć o rzeszy ludzi, którzy mu to pomagali wydać.
Gust czytelniczy, odbiorcy sztuki - wyrabia się latami. Jak? W szkole sztuka jako nauka o sztuce jest traktowana z przymróżeniem oka, mam na myśli zajęcia muzyczne, plastyczne. Wiedzę o literaturze traktuje się jako odzieloną od wiedzy o sztuce. Późniejszy etap to wybory dokonywane na własną rękę - jeśli nie kontynujesz nauki związanej z literaturą czy sztuką, jeśli z powodu pasji nie zżyjesz się z środowiskiem twórczym - nie ma szans na nie popełnianie bardzo błędnych wyborów. Intuicja nie wystarczy. W tej chwili można korzystając z Internetu bywać w witrynach promujących sztuki - ale te portale nie zawsze spełniają się w roli, a zderzenia z ludźmi publikującymi od lat, czy też posiadającymi pozycje w świecie realnych dokonań nie zawsze są dobrymi spotkaniami na poziomie. To tyle. Ja nie mam przerostów na ten temat, że jestem kimś ponad autorką, lub kimś więcej niż dobrze tu pasujące, a często używane wyrażenie "niedzielny pismak". Sądzę, że jest wielu takich, jak ja autorów. Korzystam z witryn literackich nie chcąc się zagubić, szukam w ten sposób tropu, by nadal wyrabiać swoje gusta, wiedzieć co czytać, jakie mam braki. O tych ostatnich dowiaduję się dużo więcej niż się spodziewałam, i bardzo często nie dotyczyły wcale ani pisania, ani wierszy.
Dlaczego odpowiadam Ci tak? - bo o coś, o jakiś dobry zwyczaj ubyło w mediach, a co za tym idzie w kulturze. O nauczaniu nie wspominam - nie było zwyczaju łączyć naukę o języku z naukami o sztuce. Ale media miały zwyczaje dbania o dobre prezentowanie sztuki. Nadawały niektórym z wydarzeń kulturalnych taką rangę, by duże wydarzenie dotarło do wielu. Dziś jest inaczej. Dziś jest szukanie poprzez zniechęcania, rozczarowania, częściej natykanie się na pogranicza sztuki i prowokacje sztuką, które są trudne do zakawalifikowania i odbioru. Jest za wiele miotania się dotyczącego zarówno twórców, jak odbiorców. "Chwytanie" to dobrze użyty wyraz. |
dnia 03.08.2010 14:42
Mogę tylko zgodzić się z tym, co piszesz, tym bardziej, że jakąś skalę porównawczą - z racji tego, że już od dawna nie jestem nastolatkiem - mam i dlatego obecnie jest trudniej na starcie, wzorce są bardzo słabo reprezentowane, jeśli w ogóle. Zgadzam się w zupełności. |
dnia 03.08.2010 18:07
Christos Kargas r11; nie mam pojęcia dlaczego tłumaczysz słowo rsloganr1; r11; znam jego znaczenie i tu właśnie w tym kontekście ma być rwytartyr1; - bo tak chciałam go w sposób dosłowny nazwać
Wiersz jest wierszem i nie składa się z zdań.
ElminCrudo r11; w części dotyczącej masła w maśle,
masz rację w zupełności.
Cieszy mnie fakt, że chociaż komuś spodobało się choć małe coś.
Co do wydanych pieniędzy na rkiepski tomikr1; to nie żałuj bo teraz wiesz jak nie powinny wyglądać wiersze. Możesz poczytać moje r11; utwierdzisz się w przekonaniu, że piszesz świetnie.
Miło było Was gościć i pięknie dziękuję za Waszą polemikę pod moim wierszem.
Każde z Was ma swoje teorie dotyczące danego tematu r11; i to bardzo dobrze.
i ja mam swoją teorię.
Uważam, że wiersz rchoć koślawyr1; to jednak zdał egzamin r11; spowodował dyskusję.
Bardzo dziękuję za odwiedziny.
Pozdrawiam |
dnia 03.08.2010 18:11
przepraszam za znaczki r11, r1 i r - które wdarły się do powyższej wypowiedzi
proszę o wybaczenie |
dnia 03.08.2010 18:17
Chyba przestanę wstawiać na TYM portalu swoje prace |
dnia 03.08.2010 19:24
Byłam, czytałam:)
Po co ta deklaracja? Nie rezygnuj, na innych portalach będzie podobnie. Proponuję wyciszenie na jakiś czas. Morze dobrą lekturę przed snem. I do pisania, i czerpania z komentarzy.
pozdrawiam |
dnia 03.08.2010 21:45
Elafel - to byłaby bardzo zła decyzja.
Oddziel wiersz od siebie, bo komentarze są wynikiem subiektywnych widzeń bardzo różnych odbiorców, z każdym wierszem coś zyskujesz, tym własnym, jaki napiszesz. To się liczy. Reszta to podpowiedzi, z jakich skorzystasz lub nie, bo jak słusznie zauważyłaś masz coś do powiedzenia - to prawda, tego się trzymaj - serdecznie pozdrawiam -:)
Elm |
dnia 04.08.2010 09:45
Tłumaczę dlatego, że napisałaś, że slogany niekoniecznie są wytarte, a w definicji słowa jest wyraźnie zapisane, że slogan to oklepane (= wytarte) hasło. Poza tym, jeżeli jak sama piszesz, kontekst wskazuje na to, że slogan jest wytarty, to epitet jet zupełnie niepotrzebny. Dalej idąc, "krzyczeć sloganami" nie najlepiej brzmi i jest na granicy poprawności, pasowałoby tutaj "wykrzykujesz slogany", to jako przykład jakości stylu w zapisie.
Jeśli chodzi o to czy będziesz dalej publikowała TY jako osoba teksty na TYM portalu, szczerze mówiąc mi osobiście jest wszystko jedno. Jeżeli zależy Ci na krytyczne uwagi, porady itd. to możesz dalej tutaj publikować, czemu nie? Jeżeli nie zależy Ci na tym i wolisz pochwały i podziw, lub same informacje podobało / nie podobało, to masz dwa wyjścia, możesz mnie poprosić, żebym nie komentował Twoich wierszy (nie obiecuję, że będę pamiętał o Twojej prośbie (komentuję teksty nie osoby), albo rzeczywiście znaleźć inne miejsce dla siebie.
Pozdrawiam, |
dnia 04.08.2010 17:33
Witam !
ElminCrudo, Christos Kargas - deklaracja była spowodowana brakiem możliwosci poprawienia własnego komentarza. Byłam wsciekła -za te idiotyczne znaczki, które wstawiły się zamiast myślnika. Już mi przeszło. Komentarze innych mnie nie denerwują.
Wręcz przeciwnie - nakręcają pozytywnie.
Tak średnio chce mi się dyskutować czy oklepane = wytare. Równa się. Wg mnie slogan to zawołanie bojowe, które poprzez nadmierne używanie w wypowiedziach publicznych straciło na swoim znaczeniu, stając się czystym formalizmem.
Może trochę przesadziłam, może i macie rację. Dziwię się sama sobie, bo osobiście walczę ze słowami, które to samo znaczą i raczej jestem oszczędna w słowa. Tu chciałam podkreślić - no może przesadziłam.
Ale to tak na marginesie.
Przeczytaliście tylko ten jeden wiersz - podyskutowaliście sobie i jest ok.
Christos...Elmin... miło mi było Was gościć i nie mam zamiaru Was przeganiać.
Pozdrawiam |
|
|
|
|
|
|
Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
|
|
|
|
|
Pajacyk |
|
|
Logowanie |
|
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
|
|
|
|
|
Aktualności |
|
|
Użytkownicy |
|
|
 Gości Online: 10
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanych Użytkowników: 6 438
Nieaktywowani Użytkownicy: 0
Najnowszy Użytkownik: Notopech
|
|
|
|
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)