Postów: 51 Miejscowość: ktotowie Data rejestracji: 30.05.13
Dodane dnia 24.09.2013 09:40
Sosna napisał/a:
Chciałabym poruszyć pewien problem. Nienowy, ale może widziany inaczej. Komentarze i sposób ich wyrażania. Na PP jestem od... o bardzo dawna. Przeżyłam wiele bitew, ale to co teraz obserwuję to już otwarta wojna. Tylko zapewne zwycięzcy jak zawsze w takich bojach nie będzie. Bo nie może być. Ale wracając do sposobu komentowania przez niektórych użytkowników. Czy ktoś z Administratorów, modów, wreszcie samych użytkowników może mi powiedzieć, wyliczyć, kto ma wystarczające wykształcenie, wiedzę i doświadczenie, by mógł jednoznacznie określić tekst - gniot, grafomania itp?
Jeśli są, to zapewne piszący - wszyscy piszący mają prawo do merytorycznej oceny ich pracy w sposób jakiego należy się spodziewać od autorytetów ( jestem przekonana, że osoby kompetentne nie wyskoczą z określeniami przytoczonymi wyżej). Przeczytałam pod którymś z tekstów wypowiedź moderatora, że portal ma charakter warsztatowy - świetnie, Tym bardziej wymaga się opinii jak najbardziej merytorycznych. W takim razie nikt nie ma prawa określać tekstów tu wstawianych słowami obraźliwymi dla autora, ośmieszającymi, wyszydzającymi. Dlatego, że nikt z nas nie ma takich uprawnień.
Na dobrą sprawę my - piszący, a jakże, ale tylko czytelnicy w tym momencie, możemy skwitować tekst, że nam się podoba, bądź nie - bardziej doświadczeni mogą wskazać miejsca, które należałoby poprawić, usprawnić i nic poza tym. Kogo mam na myśli mówiąc bardziej doświadczeni? Otóż osoby, których wiedza przede wszystkim i dorobek do tego upoważnia. Którzy mają duże doświadczenie pisarskie owocujące (nie, nie nie sukcesami w konkursach, czy wydaniem tomiku) liczącym się miejscem w literaturze polskiej. A takich osób na Poezji Polskiej jest??? Oczywiście czytelnik może również ze swojego punktu widzenia podpowiedzieć autorowi co i gdzie jest nie tak, co nie daje satysfakcji w odbiorze tekstu, ale nie może być to opinia autorytatywna. W związku z tym co powiedziałam wcześniej karygodne są wypowiedzi niektórych użytkowników, prowokacje słowne, wystąpienia ad personam. Uważam, że właśnie takie wypowiedzi powinny być przez moderatorów definitywnie usuwane, żeby nie dawać pożywki dla awanturników, żadnych sensacji lub po prostu ludzi złośliwych, czy traktujących miejsca na komentarze jako poletko do rozgrywania własnych bitew.
Może ględzę, ale chcę w sposób oględny uświadomić nam wszystkim, że chamstwo, które ostatnio całkiem fajnie zagnieździło się na PP, nota bene nie wiedząc z jakiej przyczyny, jakaś dziwna zawiść, brak tolerancji to nasze dzieło. I my powinniśmy definitywnie tę działalność zakończyć. Niech wreszcie ci co myślą, że są o jakiś wiersz ważniejsi spokornieją ciut. Nie jesteście, a osobiste wycieczki, jeśli pieniactwo jest w czyjejś naturze to proszę na PW, czy listownie, ale nie tu - w miejscu, gdzie w myśl tego co powiedział moderator, mamy się wzajemnie uczyć. Doskonale sobie zdaję, że można kogoś mniej lub bardziej cenić, lubić itp. Ale nie wolno po nikim "jeździć". Nikt z nas takiego prawa nie ma. Apeluję więc do tych, których "swędzi" o wyhamowanie.
Nie neguję dyskusji, wręcz uważam ją za konieczną, ale jestem zdecydowanie przeciwna takim wyskokom jak ostatnio pod tekstami niektórych autorów. To po prostu żenujące. I tu mam żal do moderacji, że nie gasi takich zapędów w zarodku.
Rozmawiajmy, kłóćmy się nawet, ale po ludzku, z godnością.
Postów: 51 Miejscowość: ktotowie Data rejestracji: 30.05.13
Dodane dnia 24.09.2013 09:40
Sosna napisał/a:
Chciałabym poruszyć pewien problem. Nienowy, ale może widziany inaczej. Komentarze i sposób ich wyrażania. Na PP jestem od... o bardzo dawna. Przeżyłam wiele bitew, ale to co teraz obserwuję to już otwarta wojna. Tylko zapewne zwycięzcy jak zawsze w takich bojach nie będzie. Bo nie może być. Ale wracając do sposobu komentowania przez niektórych użytkowników. Czy ktoś z Administratorów, modów, wreszcie samych użytkowników może mi powiedzieć, wyliczyć, kto ma wystarczające wykształcenie, wiedzę i doświadczenie, by mógł jednoznacznie określić tekst - gniot, grafomania itp?
Jeśli są, to zapewne piszący - wszyscy piszący mają prawo do merytorycznej oceny ich pracy w sposób jakiego należy się spodziewać od autorytetów ( jestem przekonana, że osoby kompetentne nie wyskoczą z określeniami przytoczonymi wyżej). Przeczytałam pod którymś z tekstów wypowiedź moderatora, że portal ma charakter warsztatowy - świetnie, Tym bardziej wymaga się opinii jak najbardziej merytorycznych. W takim razie nikt nie ma prawa określać tekstów tu wstawianych słowami obraźliwymi dla autora, ośmieszającymi, wyszydzającymi. Dlatego, że nikt z nas nie ma takich uprawnień.
Na dobrą sprawę my - piszący, a jakże, ale tylko czytelnicy w tym momencie, możemy skwitować tekst, że nam się podoba, bądź nie - bardziej doświadczeni mogą wskazać miejsca, które należałoby poprawić, usprawnić i nic poza tym. Kogo mam na myśli mówiąc bardziej doświadczeni? Otóż osoby, których wiedza przede wszystkim i dorobek do tego upoważnia. Którzy mają duże doświadczenie pisarskie owocujące (nie, nie nie sukcesami w konkursach, czy wydaniem tomiku) liczącym się miejscem w literaturze polskiej. A takich osób na Poezji Polskiej jest??? Oczywiście czytelnik może również ze swojego punktu widzenia podpowiedzieć autorowi co i gdzie jest nie tak, co nie daje satysfakcji w odbiorze tekstu, ale nie może być to opinia autorytatywna. W związku z tym co powiedziałam wcześniej karygodne są wypowiedzi niektórych użytkowników, prowokacje słowne, wystąpienia ad personam. Uważam, że właśnie takie wypowiedzi powinny być przez moderatorów definitywnie usuwane, żeby nie dawać pożywki dla awanturników, żadnych sensacji lub po prostu ludzi złośliwych, czy traktujących miejsca na komentarze jako poletko do rozgrywania własnych bitew.
Może ględzę, ale chcę w sposób oględny uświadomić nam wszystkim, że chamstwo, które ostatnio całkiem fajnie zagnieździło się na PP, nota bene nie wiedząc z jakiej przyczyny, jakaś dziwna zawiść, brak tolerancji to nasze dzieło. I my powinniśmy definitywnie tę działalność zakończyć. Niech wreszcie ci co myślą, że są o jakiś wiersz ważniejsi spokornieją ciut. Nie jesteście, a osobiste wycieczki, jeśli pieniactwo jest w czyjejś naturze to proszę na PW, czy listownie, ale nie tu - w miejscu, gdzie w myśl tego co powiedział moderator, mamy się wzajemnie uczyć. Doskonale sobie zdaję, że można kogoś mniej lub bardziej cenić, lubić itp. Ale nie wolno po nikim "jeździć". Nikt z nas takiego prawa nie ma. Apeluję więc do tych, których "swędzi" o wyhamowanie.
Nie neguję dyskusji, wręcz uważam ją za konieczną, ale jestem zdecydowanie przeciwna takim wyskokom jak ostatnio pod tekstami niektórych autorów. To po prostu żenujące. I tu mam żal do moderacji, że nie gasi takich zapędów w zarodku.
Rozmawiajmy, kłóćmy się nawet, ale po ludzku, z godnością.
Nie, tylko twoje wiersze. Prowadzę swoją stronę na swój sposób, publikuję to, co wywołuje wrażenie na mnie.
To też rodzaj kreacji - zetknięcie wybranych przeze mnie przestrzeni, w kontekście prac wizualnych.
Jeśli nie podoba ci się ten pomysł, nie będę tego robić.
Co ma się nie podobać - promocja, za darmo, i to cudzymi rękami. Żyć, nie umierać. Dziękuję. Nie odwzajemnię się, bo nie mam konta na FB, ale tutaj popieram cię wszystkimi rękami.
Postów: 335 Miejscowość: wrocław Data rejestracji: 26.10.08
Dodane dnia 23.09.2013 19:19
haiker napisał/a:
Dziwi mnie bardziej to, że zamiast publikować co tydzień, wygodniej wkleić jeden link http://www.poezja-polska.pl/fusion/profile.php?lookup=2696, bo rozumiem, że uaktualniasz o wiersze akurat wklejone - m.in. - przeze mnie? Byłaby to promocja jasnej strony p-p.
Nie, tylko twoje wiersze. Prowadzę swoją stronę na swój sposób, publikuję to, co wywołuje wrażenie na mnie.
To też rodzaj kreacji - zetknięcie wybranych przeze mnie przestrzeni, w kontekście prac wizualnych.
Jeśli nie podoba ci się ten pomysł, nie będę tego robić.
Haikerze - zdziwisz się zapewne, ale twoje wiersze pokazują się na FB, publikuję je co tydzień na mojej stronie; wiersze, albo raczej linki do wierszy.
Bo je lubię i chcę pokazać znajomym, z którymi dzielę się tym, co uważam za wartościowe.
Wymiana w sztuce, to konieczność.
Dziwi mnie bardziej to, że zamiast publikować co tydzień, wygodniej wkleić jeden link http://www.poezja-polska.pl/fusion/profile.php?lookup=2696, bo rozumiem, że uaktualniasz o wiersze akurat wklejone - m.in. - przeze mnie? Byłaby to promocja jasnej strony p-p.
Postów: 335 Miejscowość: wrocław Data rejestracji: 26.10.08
Dodane dnia 23.09.2013 18:08
Poza tym - jeśli jest fejsbuk i jest portal poetycki, to proponuję pogaduszki prowadzić na fejsie, a na portalu wklejać wiersze. Na fejsie można wkleić to, co jeszcze się nie nadaje na portal, ale wiedzie na manowce opieranie się na ilości lajków jako wyznacznika, że coś jest dobre. /haiker/
Korzystam z FB. To dla mnie narzędzie pracy. Artyści raczej powinni pokazywać swoje prace. Ci mniej 'ekshibicjonistyczni' mają szansę prezentacji bez pokonywania swoich niechęci do publicznych wystąpień.
Haikerze - zdziwisz się zapewne, ale twoje wiersze pokazują się na FB, publikuję je co tydzień na mojej stronie; wiersze, albo raczej linki do wierszy.
Bo je lubię i chcę pokazać znajomym, z którymi dzielę się tym, co uważam za wartościowe.
aleksanderulissestor napisał/a:
-:)))))
wiedza i sztuka chodzą jedną drogą
tam gdzie wiedza nie dostarcza zadowalającego wytłumaczenia wkracza sztuka i wytycza wiedzy nowe pola eksploracji
i tak sztuka staje się wiedzą ze swoimi normami prawidłami i kanonami
kiedy przestaje nam to wystarczać sytuacja się powtarza
(...)
poezja zatem jest wykoncypowana wg jakiegoś obowiązującego mniej czy więcej ale formalnego wzorca pisanego czy też nie
zatem krytyk po prostu musi umieć tyle samo albo więcej niż poeta
jeśli cię to nie przekonało spróbuj zrobić przeszczep wątroby od osoby żywej lub martwej albo chociażby preparat dla studentów na ćwiczenia z anatomii
Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli nie wystarcza sztuka to sięgamy po naukę lub ją rozwijamy. Na przykład zrozumienie zjawisk astronomicznych, zaczęło się od mitów o bogach itp.
Krytyk nie musi umieć więcej - to o o czym piszesz to raczej wyjaśnienie tego, na czym opierał się autor. Problem w tym, że autor może nieświadomie użyć pewnych rozwiązań - jak pan Jourdain, by nie mówić tylko o poezji, ale i o prozie.
Przykład o przeszczepie wątroby to raczej wskazanie, że piszący powinien się znać na rzeczy, ale nie, że krytyk. Mylisz kompetencje do uznania, że coś jest złe z umiejętnościami wskazania dlaczego jest takie. Jeśli widzę krzywą wieżę to nie muszę umieć zbudować prostej, by wskazać murarzowi, że buduje krzywo.
Postów: 885 Miejscowość: natura Data rejestracji: 23.01.12
Dodane dnia 23.09.2013 11:32
-:)))))
wiedza i sztuka chodzą jedną drogą
tam gdzie wiedza nie dostarcza zadowalającego wytłumaczenia wkracza sztuka i wytycza wiedzy nowe pola eksploracji
i tak sztuka staje się wiedzą ze swoimi normami prawidłami i kanonami
kiedy przestaje nam to wystarczać sytuacja się powtarza
biorąc pod uwagę mnogość poetyk w poezji nie każda poezja musi być natchniona ( jakiś szkic i owszem )
bo nie wydaje mi się żeby mickiewicz pisząc pana tadeusza zdawał się li tylko wyłącznie na natchnienie i gdyby policzyć mu zgłoski w tymże i często używane przerzutnie ( oraz wszystkie inne możliwe środki wyrazu poetyckiego)dojdziemy do wniosku że robił to rozmyślnie dążył więc do czegoś wymiernego właśnie tła historycznego znajomości obyczajów wad i przywar polaków nie licząc przy czym wada tu w moim odczuciu to zaleta -:)))
poezja zatem jest wykoncypowana wg jakiegoś obowiązującego mniej czy więcej ale formalnego wzorca pisanego czy też nie
zatem krytyk po prostu musi umieć tyle samo albo więcej niż poeta
jeśli cię to nie przekonało spróbuj zrobić przeszczep wątroby od osoby żywej lub martwej albo chociażby preparat dla studentów na ćwiczenia z anatomii
Postów: 119 Miejscowość: Tol Eressea Data rejestracji: 18.05.11
Dodane dnia 23.09.2013 11:16
no i trochu kultury też by się przydało jak mówi klasyk
Według mnie kultura (osobista) to pochodna umiejętności myślenia, bo myślący człowiek z jednej strony nie zachowuje się jak, nie przymierzając, prymityw (samo określenie mówi zresztą samo za siebie), z drugiej - czyta ze zrozumieniem i nie stawia się jak wesz na kożuchu wobec krytyki, nawet najostrzejszej, bo potrafi odróżnić podstawowe pojęcia i kategorie (słynna antynomia między oceną wiersza a oceną osoby Autora - dla niektórych całkowicie niezrozumiała).
ludzie mówią o sobie, o swoich uczuciach,
To jest chyba nagminne i bardzo konfliktogenne, bo zupełnie przestaje istnieć granica peel/autor (jako rzemieślnik)/autor (jako osoba). A to są trzy różne światy.
Zawsze podkreślam, że to nie opisywane uczucia w poezji są banalne. Myślę, iż (pomijając psychopatie) ludzie przeżywają tak samo, lub bardzo podobnie różne stany. Ale ponieważ każdemu wydaje się, że jego emocje są wyjątkowe, to powinien tę wyjątkowość właśnie poetycko wykreować. Rolą komentatora jest zwrócić na powyższe uwagę, bo mowa tu o czymś bardziej elementarnym niż abecadło.
gniotów tworzonych przez ludzi, co ciekawe, zwykle przez osoby o wykształceniu humanistycznym.
Coś w tym jest. Tak naprawdę poezja opiera się na umiejętności operowania myślą. Logika się kłania, precyzja, uporządkowanie, zwięzłość. A w nauki humanistyczne uciekają ludzie, którym właśnie brakuje tych zdolności, którzy mają "wiatr w głowie". Stąd potem w wierszach tyle absurdów, głupot, sprzeczności i bełkotu. Wiem po sobie, (humanistka z wykształcenia) ile mnie kosztuje praca nad warsztatem, żeby sobie samej postawić poprzeczkę, uporządkować zapis/przekaz i zakręcić kran z wodą. A i tak rezultat bywa, jaki bywa. Dlatego tutaj przyznaję Ci rację podwójnie.
by na tym portalu ktokolwiek zabraniał posiadać własne zdanie,
A jednak reguła stołu i nożyc działa niemal modelowo. Mogę się oczywiście mylić, jednakże opinie krytyczne najlepiej pisać na zasadzie "bułkę przez bibułkę", aby przypadkiem nie wyjść na krytykanta-buca.
A to dlatego, że... prawdę można kochać jedynie platonicznie, każde zbliżenie budzi jedynie wstręt. Ten wątek przecież został założony w celu narzucenia komentatorom krytycznoliterackiej hipokryzji.
Jeśli do tego drugiego worka trafi wiersz, to mało kto będzie biegł, żeby wskazać, że jest beznadziejny, bo to jest oczywiste, skoro się tam znajduje. Można za to napisać (i przeczytać) dlaczego jest kiepski i że może na razie nie warto próbować przedzierać się do działu poezja,
Obawiam się, że to by się kompletnie nie sprawdziło, z przyczyn czysto pragmatycznych. Śmiem wątpić w utopię, że dobrzy autorzy i krytycy lataliby do tego żłobka, wyjaśniać wierszokletom dlaczego są wierszokletami a nie poetami. Nie chce mi się wierzyć w społecznikowski zryw ani w poczucie misji (chyba, żeby zatrudnić kogoś na etacie i robiłby to za pieniądze). Poza tym - na ogół umiejętności poetyckie są odwrotnie proporcjonalne do samokrytycyzmu i otwartości na przyjmowanie uwag i wskazówek. Pokaż mi takich kamikadze, którzy by tam chętnie komentowali, narażając się na fochy urażonych autorów i impertynencje z piekła rodem. Natomiast to doskonała okazja, aby tam zgromadzili się "głaskacze", nakręcający się wzajemnie słodziwem i na dodatek biadolący zgodnym unisono nad tym, jacy to są zgnojeni, niedoceniani, itp.
Dla mnie rozsądniejsze byłoby działanie trochę odwrotne - może dla najbardziej wartościowych tekstów stworzyć dział z "górna półka" i tam przenosić te najlepsze, najciekawsze, albo wyłamujące się ze sztampy, np. z krótką rekomendacją, dlaczego trafiły na Parnas? Obawiam się jednak, że to również by niekoniecznie się sprawdziło, zwłaszcza gdyby za dobór tekstów na górną półkę odpowiedzialne było stałe, wąskie grono osób. Mielibyśmy wówczas ryzyko windowania "swoich", albo niezmiennej grupy ludzi poruszających się tylko w obrębie jednej szkoły, konwencji, jak to ma miejsce na przykład na OKP. Summa summarum, taka formuła, jaka jest teraz, wydaje się jednak mimo wszystko najlepsza, zakładając mechanizmy samoregulacji i właśnie prawo do nazywania rzeczy po imieniu, ale też prawo do - nawet ostrej - konfrontacji, byle bez prywaty.
Edytowane przez Gloinnen dnia 23.09.2013 11:23
Padło tu jeszcze pytanie o kompetencje. Tak, zdecydowanie uważam, że istnieje niezbędna i kluczowa kompetencja, jedyna dająca zielone światło do wypowiadania się (krytycznego) pod cudzymi utworami. Jest nią umiejętność MYŚLENIA.
Pozdr.
To trafna sugestia. Człowiek nazywa się homo sapiens [sapiens]. Zakłada się, że taki człowiek tworzy kulturę. Ale w internecie ma szansę zaistnieć, a nawet niekiedy zdominować, człowiek zwany przeze mnie roboczo homo googlens lub człowiek czujący, empatyczny. Taki człowiek przede wszystkim czuje. Dlaczego tak się dzieje? Ano z tego samego powodu, dla którego łatwiej mieć dzieci niż skończyć rajd Paryż-Dakar. Łatwiej mówić o uczuciach, bo zawsze się można powołać, że ja tak czuję. Charakterystyczne, że tacy ludzie mówią o sobie, o swoich uczuciach, o swoich przyjaciołach, wreszcie o swojej poezji (czy, ściślej, prawie do własnej poezji, własnego języka).
Ponieważ jednak są ubożsi w wiedzę i powierzchownie czytają słowa mylą atak na ich prawo do nazywania wierszami (bądź pośredniego kategoryzowania wierszami przez umieszczenie na portalu poetyckim) z prawem do posiadania własnego zdania, prawa do wypowiedzi. Nie kojarzę, by na tym portalu ktokolwiek zabraniał posiadać własne zdanie, natomiast sam często poddaję zdecydowanie w wątpliwość istnienie prawa do nazywania wierszem dosłownie wszystkiego. Jasne, może zdefiniować poezję jako wszelką twórczość człowieka, tylko, że nikt chyba nie uważa, że każdy nadaje się na piekarza, kierowcę rajdowego (mimo, że może dawać radę w niedzielne przedpołudnia, najwyżej zabijając kogoś na lewoskręcie), wreszcie nie każdy nadaje się na rodzica (ale zabronienie komuś to już rwetes, i w jakimś sensie słusznie, poza zdrowym rozsądkiem i dobrem społecznym).
Poza tym - jeśli jest fejsbuk i jest portal poetycki, to proponuję pogaduszki prowadzić na fejsie, a na portalu wklejać wiersze. Na fejsie można wkleić to, co jeszcze się nie nadaje na portal, ale wiedzie na manowce opieranie się na ilości lajków jako wyznacznika, że coś jest dobre. Poezja to nie demokracja. Podobnie eksperymenty z edukacją na wyższym poziomie 40-50% społeczeństwa powoduje jedynie to, że wyższe przestaje cokolwiek znaczyć, bo kryteria skończenia szkoły skrojonej do słabszych są po prostu za niskie. Podobnie z poezją - możność wklejania wszystkiego powoduje, że słabi lub przeciętni (a tych jest ze statystyki większość) stają się samonapędzającym urządzeniem. Dlatego sugerowałem rozdział na poezję i jeszcze-nie-poezję. Jeśli do tego drugiego worka trafi wiersz, to mało kto będzie biegł, żeby wskazać, że jest beznadziejny, bo to jest oczywiste, skoro się tam znajduje. Można za to napisać (i przeczytać) dlaczego jest kiepski i że może na razie nie warto próbować przedzierać się do działu poezja, bo za wcześnie albo w ogóle to inna bajka.
aleksanderulissestor napisał/a:
-:))))
no i trochu kultury też by się przydało jak mówi klasyk
poezja to sztuka tak jak nie przymierzając sztuka lekarska i bez wiedzy ani rusz i bez doświadczenia ani rusz
dotyczy to wszystkich piszących a krytyków w szczególności
Sztuka często rozumiana jest - w przypadku poezji - jako coś niewymiernego, natchnionego.
Sztuka, zwłaszcza w przypadku medycyny, to dość powszechnie rozumiana zgodność z obowiązującą wiedzą (a nie "wyczuciem", "instynktem", a nawet "doświadczeniem", bo w przypadku tego ostatniego może być oparte na nieaktualnej wiedzy), choć próbuje dopisać się chyba niepotrzebnie więcej niewymierności niż trzeba, myląc "nos" wynikający z doświadczenia z "palcem bożym".
I tu się z tobą zgodzę, bo sądzę, że poezja jest bardziej rozumowa niż się wydaje, na co z jednej strony wskazuje (jako argument "za") możność tworzenia bardzo dobrych wierszy przez programy komputerowe, z drugiej zalew gniotów tworzonych przez ludzi, co ciekawe, zwykle przez osoby o wykształceniu humanistycznym. Myślę, że tym ludziom po prostu brakuje innego spojrzenia, i duszą się we własnym sosie.
Można jednak być krytykiem, mimo braku umiejętności pisania. Tak jak można powiedzieć murarzowi, że zbudował krzywą wieżę, mimo, że samemu prostej by się nie zbudowało.
Edytowane przez haiker dnia 23.09.2013 10:21
Postów: 885 Miejscowość: natura Data rejestracji: 23.01.12
Dodane dnia 23.09.2013 08:49
-:))))
no i trochu kultury też by się przydało jak mówi klasyk
poezja to sztuka tak jak nie przymierzając sztuka lekarska i bez wiedzy ani rusz i bez doświadczenia ani rusz
dotyczy to wszystkich piszących a krytyków w szczególności
Postów: 119 Miejscowość: Tol Eressea Data rejestracji: 18.05.11
Dodane dnia 22.09.2013 15:53
Odgrzewam wątek, ponieważ co i rusz natykam się tutaj na różne złośliwości pod adresem tych osób, które oceniają wiersze rzetelnie, zdroworozsądkowo i zgodnie z własnym oglądem, choć niekoniecznie zgodnie z tym, co autor chciałby o własnej twórczości usłyszeć.
Wspomniana tutaj empatia, życzliwość, i w ogóle "miłość wzajemna i dobroć" są trochę pomyleniem pojęć. Tak po prawdzie, to wyżej wspomniane powinny przejawiać się przede wszystkim w tym, że nie traktujemy z założenia komentujących/krytykujących jak wrogów numer jeden, profanatorów Poezji przez wielkie P i graficiarzy, którzy ośmielają się mazać sprayem po wymuskanym ogródkowym płotku.
Na dobrą sprawę, jak wiele innych podobnych miejsc w sieci, poezja polska to przede wszystkim forum dyskusyjne i z nastawieniem na dyskusję (o wierszach i nie tylko) powinno się tutaj zaglądać. Jeżeli ktoś jest przekonany o swoim geniuszu i oczekuje oklasków, to raczej powinien czytać swoje wiersze na imieninowej herbatce u cioci, a nie dzielić się nimi z szerszym gronem odbiorców. I z ludźmi, którzy nie mają najmniejszego interesu ani w gnojeniu, ani w wazeliniarstwie, bo w końcu wszyscy, jako piszący, ciągną czy też pchają ten sam wózek. Mogę zrozumieć, że kontakt z czytelnikiem "z zewnątrz" bywa bolesny, ale jeszcze daleko tutaj do chamstwa i obrażania, no chyba, że ktoś napisze komuś wprost - ty taki owaki, etc., chociaż to są jednak przypadki naprawdę sporadyczne. Tak więc owa osławiona życzliwość to przede wszystkim przyjęcie (przynajmniej na dobry początek), że nikt nie krytykuje wiersza ze złośliwości czy z chęci udupienia Autora, ale po pierwsze dlatego, że ma takie prawo (jak każdy użytkownik), po drugie - dlatego, że ma takie a nie inne widzimisię, a po trzecie - dlatego, że zależy mu na tym, aby ars poetica -coś, co nam wszystkim leży na sercu - rozwijała się i doskonaliła, a nie schodziła na psy.
Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby gnioty nazywać gniotami, a grafomanię grafomanią. Oczywiście taką opinię należy uzasadnić, bardziej niż "mizianie-buzianie", co stwarza również wielki problem, nawet bardzo wielki. Jeśli napisze się "gniot" bez uzasadnienia, wyjdzie się tylko na prostaka. Jeśli napiszę się "gniot" z uzasadnieniem, wyjdzie się na przemądrzałego prostaka i pyszałka. Pozostaje dyskretne przemilczenie, albo wymiana grzeczności tam, gdzie jest bezpiecznie i sielsko. I z przestrzeni, która miała być miejscem wymiany myśli, koncepcji, opinii, robi się zwyczajna tancbuda. A tak naprawdę brak wzajemnej empatii nie przejawia się przecież w doborze krytycznych słów o ocenianej twórczości, a w nieumiejętności podjęcia dyskusji i pokierowania nią. Autor bardzo rzadko potrafi obronić tekst merytorycznie, dając dowód na świadome stosowanie określonych środków. A szkoda, bo gdyby tak właśnie zrobił, to nieraz i komentujący mógłby się czegoś dowiedzieć i nauczyć, o ile się go prewencyjnie nie opluje.
Skądinąd surowa ocena czyjegoś wiersza to jeszcze nie zamach na niczyj majestat. Niestety jednak, sorry Winnetou, nie każdy ma talent w tym kierunku. Jeżeli po iluś tam uwagach ktoś absolutnie nie robi żadnych postępów, to warto jest uświadomić mu, żeby dał sobie z pisaniem spokój, bo może być świetny w hafcie krzyżykowym, w metaloplastyce albo w grafice komputerowej czy też w milionie innych rzeczy, w czymkolwiek, poza poezją. Naprawdę, wykazanie komuś, że do czegoś nie ma "iskry Bożej" to nie jest wyrządzenie mu krzywdy, ani chamstwo, ani nadęte krytykanctwo.
Zgadzam się, że niektórzy piszą komentarze typu "odwetowe", po złości, sądzę jednak, że takowe można jednak odróżnić od innych i potraktować z dystansem. Choć nawet i w nich można znaleźć ziarno prawdy. Nikt nie punktuje celniej, niż wróg i nie ma w tym zahamowań ani obiekcji, więc można śmiało założyć, że pisze prawdę, niestety. Tę najgorszą jej część, ale to już podstawa do pracy nad swoim pisaniem, jeżeli odrzuci się pierwotne święte oburzenie i poczucie upokorzenia.
Najgorzej jednak mają komentujący bezkompromisowi, myślący racjonalnie, rzeczowi, uważnie czytający tekst i umiejący w nim dokopać się do nagiej kości. A że to jest dalekie od głaskania wiersza...?
Padło tu jeszcze pytanie o kompetencje. Tak, zdecydowanie uważam, że istnieje niezbędna i kluczowa kompetencja, jedyna dająca zielone światło do wypowiadania się (krytycznego) pod cudzymi utworami. Jest nią umiejętność MYŚLENIA.
Postów: 50 Miejscowość: wrocław Data rejestracji: 02.08.10
Dodane dnia 09.02.2012 12:14
Myślę, że przydałoby się także trochę empatii. Mniej zapatrzenia w swoja genialność - chyba że ktoś musi. Z czasem, poznajemy piszących i czytających nasze wiersze. Wyrabiamy sobie o tych osobach, jakieś własne zdanie. Wiemy, czy te komentarze są bezstronne, czy też są odwetem. Jedno jest pewne, że kultura zawsze zobowiązuje. Nikomu to jeszcze nie wyszło na złe. Nie czuje się za siłach aby dawać fachowe porady. Mogę odnieść się do wiersza biorąc pod uwagę subiektywne odczucia. Są tutaj zapewne i takie osoby, które publikują z nadzieją na pochwałę, traktując to jako rekompensatę w innych sferach życia. To dzieje się automatycznie, takie przenoszenie. To oczywiste i ludzkie. Ale nie uznaję chamstwa. Poza tym, nie jest łatwo być poetą, kiedy wchodzi się na portal i widzi magiczna cyfrę piszących, np 90000 tyś. W jaki sposób można się wyróżniać w tym szanownym gronie? Każdej indywidualności odgryzą głowę. Trzeba znać swoją wartość, na portalach zamieszczać ze świadomością faktu oczywistego, jak jest. Najwięcej uczymy się na błędach innych, bynajmniej ja tak mam, chociaż również z powodu komentarzy. Ale daleka jest droga do tego aby nauczyć się przyjmować w sposób bez urazy komentarze krytyczne, często nie pozbawione nadmiaru jadu. Faktem jest też to,że nie umiemy innych krytykować!!! Uważamy,że krytyka jest czymś niepozytywnym. Dlaczego, więc zamieszczamy teksty? Przede wszystkim dla pochwały. Takie wysnułam wnioski pisząc tutaj, a i nie byłabym szczera gdybym nie powiedziała, że na początku tego właśnie oczekiwałam. Potwierdzenia mojej wyjątkowości. A tu zaraz dostałam po głowie.Teraz, mówię to z pełną odpowiedzialnością, że bardziej mnie cieszą komentarze z uwagami krytycznymi, które coś wnoszą do mojego bazgrania. Trzeba mieć więcej odwagi aby wyłuskać potknięcia, niż pochwalić. Czasami się narazić komuś. To wymaga odwagi. Powinniśmy częściej pokazywać dobre przykłady do naśladowania biorąc pod uwagę krytykę.Trudno jest także oceniać poezję, uważam że jest ona ponadwymiarowa. Czasem irracjonalna. Nie dająca się do końca zdefiniować. Potrzeba nam wszystkim więcej tolerancji i szacunku do siebie i innych piszących. pozdrawiam serdecznie.
Postów: 11 Miejscowość: Lublin Data rejestracji: 05.02.12
Dodane dnia 08.02.2012 20:30
Mnie to zadziwia, że ludzie, którzy teoretycznie powinni być bardzo wrażliwi, niekiedy wykazują się totalnym chamstwem, znieczulicą, brakiem szacunku do drugiego człowieka i w dodatku uważają, że mają monopol na prawdę.
Nie twierdzę, że należy być nieszczerym i chwalić wszystkie wiersze, jak leci. Przecież nikt nikomu nie broni napisać "wiersz mi się nie podoba, nie przypadł mi do gustu" czy też "wg mnie to, to i tamto w nim nie pasuje". Każdy ma prawo do swojego zdania. Jednak poniżanie kogoś, pokazywanie swej rzekomej wyższości, dziwne próby ośmieszenia, wirtualne opluwanie po to, aby robić z siebie nie wiadomo jakiego znawcę, nie powinno mieć miejsca. To tylko zniechęca (i słusznie!) ludzi do tego typu wortali.
Jeżeli ktoś uważa, iż na temat wierszy wie dosłownie wszystko i w dodatku pisze tak świetnie, tworzy tak wybitne dzieła, że klękajcie narody, to po co mu wortal literacki, który bądź co bądź ma za zadanie umożliwić doskonalenie stylu pisania?
Są też tacy, którzy za wiersze uznają tylko utwory wypasione określoną liczbą metafor. No cóż, mają takie prawo. Ale żeby prześladować każdego, kto lubi proste rymowanki i odsądzać go od czci i wiary, to chyba lekka przesada. Wiersz rymowany to też wiersz, a niekiedy białe wiersze przypominają prozę podzieloną na zwrotki.
Postów: 2 Miejscowość: .de Data rejestracji: 02.12.10
Dodane dnia 07.12.2010 10:22
Nie wiem, czy mi wolno, w koncu jestem tu najmlodsza stazem (chyba), ale jak juz sie dopchalam, to powiem, co mi lezy na sercu.
Komentarze, ich wzory, jakie przytoczyl przemek to dramat.
Przyszlam tu z innego forum, na którym takie dwa przykladowe zdania leca po prostu w niebyt. I slusznie. Jesli wstawiam wiersz, chce wiedziec co i dlaczego podoba/nie podoba sie w moim tworku. Czekam na sugestie i wytkniecie bledów. Niekoniecznie musi mnie powalac wiedza komentujacego, ale domagam sie uzasadnienia wlasnie takiego, a nie innego odbioru.
Niewielu z nas ma jakies osiagniecia, wszyscy sie wciaz uczymy i doskonalimy - wiec róbmy to uczciwie. Jasne, milo mi, gdy ktos powie, ze sie podobalo. Ale o wiele milej, gdy pokaze paluszkiem dlaczego.
Hipokryzja? Sama tego nie robie... A dlatego, ze generalnie malo kogo to obchodzi. Jestem tu od wczoraj, a juz udalo mi sie dowiedziec, ze mój odbiór jest po prostu bledny/wypaczony, albo zwyczajnie nie mam potrzebnej wrazliwosci, by cos pojac swoim malenkim jestestwem.
No to o czym my tu? Szkoda pary, jak widac.
Mimo to, zatrzymuje sie nad tym lub innym, te naprawde do bani (subiektywizm) omijam szerokim lukiem - po co robic komus przykrosc? Nie kazdy z nas jest poeta. Niektórzy maja tylko pobozne zyczenia i marzenia (i ja sie tu samokrytycznie zaliczam).
Fascynuje mnie jedno - skoro mamy na tyle czasu, by wstawic wiersz (brawo za limit!) i potem wciaz i wciaz zagladac, by cieszyc oko "przeczytaniami", to chyba polowe tych wizyt spokojnie mozna przeznaczyc na dodatkowe zdanie pod czyims utworem?
(Z drugiej strony, cos mi sie robi, jak ktos grzebie i przerabia mój twór wg swojego widzimisie. Co innego subtelna wskazówka czy propozycja, co innego chamska operacja na otwartym sercu.)
Mysle, ze wina lezy równiez po... stronie adminów. Raz, drugi, trzeci zniknie nam taki "wypasiony komentarz" i moze wtedy zmusimy sie do wiecej niz lakonicznych pozdrowien?
Milego, Józefina.
Nie będę cytować innych. Poczekam aż inni będą cytować mnie.
Edytowane przez konto usunięte 16 dnia 07.12.2010 10:38
Postów: 23 Miejscowość: Kraków Data rejestracji: 16.12.08
Dodane dnia 07.12.2010 07:55
Odgrzewam stary wątek bo naszła mnie refleksja na temat stylu komentowania na pp.
Przeglądałem ostatnio swoje wiersze wklejane na pp 6 lat temu. Styl komentowania wtedy był zupełnie inny. Generalnie poprzeczka była zawieszona o wiele wyżej i łatwiej było dostać komentarz negatywny. A jakoś nikt nie odsądzał komentarorów od czci i wiary, dyskusje dotyczyły mimo wszystko wierszy.
Według mnie negatywny i emocjonalny komentarz bywa częściej niż się spodziewamy dowodem wejścia komentatora w rozumiany wiersz. Wielokrotnie miałem sytuacje gdy ktoś zostawiał pod kilkoma moimi kolejnymi wierszami negatywny komentarz, by nagle zmienić zdanie przy kolejnym wierszu. I wtedy czułem że ta pozytywna opinia miała swoją wagę. Tak jakby ktoś powiedział: wiesz, myliłem się, zmieniłem swoje zdanie gdy poznałem cię lepiej.
Myślę że negatywne emocje bywają elementem oswajania się z innym typem poetyki; która by zostać zaakceptowana paradoksalnie najpierw musi budzić opór. "Każda nowa idea na początku wygląda na niedorzeczną" pisał Whitehead. Myślę że podobnie jest z wierszami. Te naprawdę nowatorskie muszą budzić opór. Jak nie budzą to znaczy że nie są wcale takie nowatorskie.
Teraz standardowy komentarz na pp brzmi mniej więcej tak: "Bardzo dobry wiersz. serdeczności". czasem jest jeszcze dopisek "szczególnie" i cytat z pięciu słów wyrwanych z kontekstu. Niby fajnie, czuję się pogłaskany. Tylko że jak pójdę pod inne wiersze wszędzie czytam to samo. "Bardzo fajnie" "Serdeczności" "szczególnie ten fragment". Ja chciałbym się dowiedzieć czegoś na temat rozumienia tego co piszę a tu wszyscy klepią się po plecach w onirycznym amoku. A jak ktoś próbuje trochę inaczej od razu jest odsądzany od czci i wiary.
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)