 |
Nawigacja |
|
|
Wątki na Forum |
|
|
Ostatnio dodane Wiersze |
|
|
|
Wiersz - tytuł: odkręcenie |
|
|
Komentarze |
|
|
dnia 08.08.2010 11:39
Nie wiem Autorze, ale ja bym zaczęła od;
noszę zawsze dwa płaszcze
jeden zawsze bliżej ciału
Nie podoba mi się inwersja dwóch ostatnich wersów.
Temat nawet zaciekawił.
Pozdrawiam |
dnia 08.08.2010 11:45
Oj przepraszam, miało być..
noszę dwa płaszcze
jeden zawsze bliżej ciału
:)) |
dnia 08.08.2010 11:49
Ja bym z propozycji otwarcia przedstawionej przez Barbarę nie skorzystał. Jest na bakier z gramatyką języka polskiego.
Filozofujesz, Christos. Nawet ciekawie.
Spokojnie poprowadzony wiersz, harmonijnie.
Pozdrawiam |
dnia 08.08.2010 11:52
Basiu w Twojej wersji jest literówka:)
noszę zawsze dwa płaszcze
jeden zawsze bliżej ciała
i będzie cool
Wojtku Basia popełniła tylko literówkę i co w tym wielkiego? Sami też je nieraz popełniamy.
Zmiana dokonana przez Basię ciekawa. |
dnia 08.08.2010 11:58
Pośpiech sprawia niespodzianki...sorry :)
noszę dwa płaszcze
jeden zawsze bliżej ciała |
dnia 08.08.2010 12:02
Swietny wiersz, woww, co za pomysł, wszystko ok,. nic do zmiany czy podmiany!
ps. bardzo ciekawie i inaczej, "tąpa" i ma swój urok, głębię!
"nosze zawsze dwa płaszcze
jeden na ciele, drugi na barkach" -
Tutaj jest zupełnie inny wydzwięk, refleksja niż w "przygładzonej brylantynką" propozycji, msz.
Dzięki za ciekawy kawałek dobrej poezji!
serdecznie
) |
dnia 08.08.2010 12:03
Tino,
a ja pomyślałem o fleksji :) Nieważne.
Zmiana natomiast jest nieciekawa - bo sprowadza pierwszy dystych do tzw. oczywizmu, odzierając jednocześnie zapis autorski z odniesień intertekstualnych. |
dnia 08.08.2010 12:03
Ps a swoją drogą podoba się i już:) Wobec tylu grafomanii ten jest piękny:) |
dnia 08.08.2010 12:24
to radzę przeczytaj jeszcze raz po zmianie
a co to oczywizm? chyba nie ma takiego słówka |
dnia 08.08.2010 12:41
Tino - już czytałem, dziękuję :) A skoro napisałem, to przypuszczalnie jest (choć niekoniecznie muszą je notować słowniki) :) Proponuję, żebyś odszukała w Google dwa hasła; "uzus językowy" i "intertekstualność". Jeśli pojawią się jakieś pytania, wątpliwości - bardzo chętnie odpowiem. Ale nie tutaj. PW lub Forum to lepsze miejsca ku temu. |
dnia 08.08.2010 13:05
Doskonale wiem, co to uzus językowy i wierz mi wiem o wiele więcej niż się spodziewasz, ale masz rację, to nie miejsce i nie czas do rozmowy na forum.
Pozdrawiam |
dnia 08.08.2010 13:12
Trochę tu krawiectwa i stolarki (żart:), ale ciekawie. Pomysł podany filozoficznie, daje do myślenia.
Pozdrawiam :) |
dnia 08.08.2010 13:22
Dziękuję wam za dotychczasowe komentarze. Skoro nawiązała się dyskusja wypada odpowiedzieć. Wiersz wg mnie jest dostatecznie przemyślany i jeśli nie występują w nim obiektywne błędy, nie będzie żadnej zmiany. Jeśli chodzi o propozycję Pany Barbary chciałby zauważyć, że po pierwsze jeżeli ktoś rzeczywiście nosi dwa płaszcze to trudno, żeby jeden z nich nie był bliżej ciała, stąd zapis takiej oczywistości byłby cokolwiek dziwaczny. W moim zapisie występują inne zamiary; "noszenie" może mieć różne "zobrazowanie"; "noszenie na barkach" różne konotacje, stąd otwarcie wiersza odwołuje się do pewnego rodzaju intuicji, która zniknęłaby w innym zapisie. Podobnie w przypadku zakończenia. |
dnia 08.08.2010 13:55
Nie dorosłam jeszcze do potraktowanej młotkiem materii, ale to moja osobista ułomność.
Ukłon. |
dnia 08.08.2010 13:57
Chris - czasownik - nosić - ma jedno znaczenie. Mimo wszystko wymowa wiersza jest okey.
Pozdrawiam |
dnia 08.08.2010 14:01
Tak |
dnia 08.08.2010 14:10
Tina, po pierwsze nie napisałem niczego o "znaczeniu" słowa "nosić", napisałem o "zobrazowaniu" i "konotacjach", a to spora różnica. Tym niemniej, żeby nawiązać do Twojego wpisu, który w sumie nie wiem do czego się odnosi to słownik elektroniczny SJP - PWN podaje zwięźle 5 różnych przypadków użycia czasownika "nosić":
#
nosić
1. «trzymając coś w rękach, na plecach lub w inny sposób, chodzić z tym»
2. «mieć coś przy sobie»
3. «mieć coś na sobie, np. jako ozdobę»
4. «być ubranym w coś, chodzić w czymś»
5. «mieć jakąś cechę»
Niezależnie od powyższego, ciekaw jestem w jaki sposób np. frazę "zawsze nosił ciężkie brzemię" (pytanie "na czym?" ;)) przeniosłabyś do otaczającego Cię świata rzeczywistości, gdybyś nie zmetaforyzowała orzeczenie i trzymałabyś się ściśle podstawowego znaczenia czasownika. |
dnia 08.08.2010 14:14
no wybroniłeś się i o to mi chodziło:) brawo |
dnia 08.08.2010 14:16
czasem takie obracanie w różne strony jest potrzebne, żeby autor mógł powiedzieć coś na temat wiersza, a nie wmawiać czytelnikowi, że nic nie rozumie, jak pozostali. super Chris:)
Jestem z Ciebie dumna:) |
dnia 08.08.2010 14:18
:)
Jeszcze raz dziękuję wszystkim pozostawiającym ślad, opinię, uwagę.
Zapraszam.
:) |
dnia 08.08.2010 14:55
niezmiernie spokojny i ułożony jest ten wiersz.
dla mnie o tyle ważny, że nie tak dawno motyw
okrywania płaszczem smoczych skrzydeł pełnił
rolę istotnej wskazówki. trafia w moją potrzebę
refleksji nad odmiennością.
takie ubrania zdają się ciężkie mówisz,
ale chyba słyszę za ciężkie, ze zwykłym
ciężarem sobie poradzisz, ale jeśli jest za ?
ukłon |
dnia 08.08.2010 15:46
Nie daj się zwieść, jest dobrze, jest inaczej, już drugi w jakim zaznacza się inne obrazowanie, ale ja poczekam, wstrzymam się jeszcze. Za szybki przeskok jak dla mnie, Feta tego nie zapowiadała, jeszcze kręciła się wokół ostrza scyzoryka. Doceniam, pozdrawiam
Elm. |
dnia 08.08.2010 16:08
Christosie
jeszcze się chwilę zatrzymam
piszesz
noszę zawsze dwa płaszcze - zgoda
jeden na ciele - rozumiem intencję, ale - dokładnie na ciele? czyli sam płaszcz, nic więcej - niby można, niby ok. nikt nie zabroni, i latem jak znałazł - podmiot zrzuca jeden płaszcz, nie przejmuje się absolutnie tym, że po zrzuceniu świeci gołym torsem - wszystko jasne - miasto nie miasto, jak upał to ulga aż po goły tors - można, niby można
drugi na barkach - ładne, takie w skojarzeniach: atlasowo mocne
Elm |
dnia 08.08.2010 16:34
ElminCrudo, oczywiście piszesz o pierwszej warstwie zapisu, tak, jest to trochę ryzykowne, ale biorąc pod uwagę znaczenia wyrazów "ciało" i "płaszcz" i sposób w jaki zostają tu użyte w kontekście przekazów (nie tylko obrazowych) to ten "płaszcz" jest noszony przez podmiot dokładnie na "ciele" i niekoniecznie jest to jego perwersja, ale z drugiej strony tak też może to być odebrane, czemu nie? Nadaje to lżejszy charakter przy czytaniu :)
Jeśli chodzi o "fętę" bardzo trafnie to ujęłaś, tu, wbrew być może pozorom, tekst idzie dalej. |
dnia 08.08.2010 16:36
wiese, zgadza się, ale niech to będzie wniosek czytelnika, na tym między innymi to polega :) |
dnia 08.08.2010 17:49
- ryzykowne to słabo powiedziane
- o lżejszym charakterze przy czytaniu nie ma mowy - lepiej wyjaśnijmy rzecz natychmiast, zanim z powagi uczyni satyrę
- a o tym, że charakter czytania daleki jest od tego co nazywasz "leżejszym" świadczy szukanie skojarzeń z atlasem, z dźwiganiem, z obarczeniem uniesienia nałożonego na barki ciężaru, od którego nie zwalnia nic, ani pogoda, ani chęć wypoczynku, ani oczekiwanie, że ktoś wyręczy
- wers brzmi:
jeden na ciele, drugi na barkach
- dwa różne płaszcze noszone zawsze, niezależnie od pogody, z wyjątkiem upałów
otulina - jaka? czym są dwa płaszcze?
w wiersz wprowadzasz cytatem
cała zwrotka, z której pochodzi cytat brzmi tak:
"Do swojego numeru, na pokład, po trapie
wchodzi pasażer, niosąc w kieszeni ratafię,
jakiś nikt (człowiek otulony płaszczem),
który utracił pamięć, ojczyznę i syna,
jego garb opłakuje po lasach osina,
jeżeli po nim ktoś w ogóle płacze."
/X - Laguna - Josif Brodski
ZAMIEĆ W MASSACHUSETTS/
- płaszcz na ciele jak aura? jak naturalna warstwa ochronna, tzw. płaszcz wodno-lipidowy? w rozumieniu znaki szczególne na ciele?
deformacje? - wszystko fajnie, ale który z takich płaszczy można zdjąć, gdy robi się "upalnie"?
- płaszcz i płaszcza zrzucanie - jak wyzwolenie się z autokreacji? wyjście z roli? odrzucenie idei? - w takim razie pytanie brzmiałoby dlaczego zrzucenie w upał? - bo może to oznaczać ucieczkę, a może oznaczać danie sobie czasu na spojrzenie chłodnym okiem, czyli zamierzone ostudzenie, by zyskać dystans
Jak widzisz wszytko jeszcze otwiera się - nie mam punktu zaczepiania, a może inaczej - wolę go jeszcze nie precyzować.
Elm. |
dnia 08.08.2010 18:12
Zaczynasz wchodzić komentarzem w miąższ wiersza.
Od mojej strony, jak na razie, muszę tylko doprecyzować. Kiedy napisałem "lżejsze czytanie" zrobiłem to półżartobliwie i nie miałem na myśli samego wiersza i jego wymowy, chodzi o to, że jeżeli ktoś chce koniecznie wziąć wiersz dosłownie i wyobrazić sobie kogoś, który nosi sobie prawdziwy płaszcz, a pod spodem nic, to może sobie nawet wyobrazić: ekshibicjonistę, kogoś, kto robi to dla hecy, z powodów mody, ideologicznych, biedaka, który ma tylko płaszcz i niczego więcej, no przeróżnie może być na tym świecie, ale tak czy inaczej i gdyby wyobrazić sobie nawet najgorszy wariant to i tak wobec tego, co sugeruje jako płaszcz (niedosłowny) tekst, byłoby - w moim mniemaniu - czytaniem "lżejszym" gatunkowo. Tym nie mniej uprawnionym.
Widzisz jaki ciężar niesie ze sobą ten "nikt" z wiersza Brodskiego, jaki dramatyzm zarówno w dosłownym, jak i metaforyczno-humanistycznym znaczeniu.
Czym są zima/śnieg, lato i upały/gorąc z kolei chyba nie tak trudno odczytać. Dwa płaszcze są z różnego materiału, to jest chyba wyczuwalne, ale chyba pora by autor zamilkł i tak za dużo gada :) |
dnia 08.08.2010 18:40
płaszcz
jak u Gogola.
pozdrawiam |
dnia 08.08.2010 19:22
Pod pewnymi względami to i racja, tyle że konwencja nie taka "realistyczna" a i "Akakiusz" nie taki dobrotliwy i nieszkodliwy :) |
dnia 08.08.2010 19:47
Między podmiotami - nikim z cytatu, a nikim z Twojego wiersza jest przepaść. Twój podmiot nie wzbudza takiego zaintersowania, jak człowiek w płaszczu, za którym nie wiadomo czy ma kto zapłakać. Inne są płaszcze, inni to ludzie. Daruję sobie dociekania, przedobrzone jak dla mnie. Dziękuję za uwagę. Elm |
dnia 08.08.2010 20:15
przepraszam, bo czytam i myślą, że:
wezmę do ręki gwóźdź i młotkiem
wbiję go w materię /moim zdaniem bez młotka, wers, jak i dobry wiersz, lepiej mi się deklamuje. |
dnia 08.08.2010 20:57
stanley, dziękuję za uwagę, z rekwizytami i rytmem czytania w wierszach tak często jest, że różnie podpasuje, przemyślę oczywiście Twoją sugestię. |
dnia 08.08.2010 21:07
ElminCrudo -
Po pierwsze pomiędzy podmiotami dwóch wspomnianych wierszy niemalże nie ma niczego wspólnego, ale oprócz tego, co jest opisane w wersu (nie wiersza), który zainspirował do rozważań na temat płaszczy, otulania się nimi i ich znaczeń dosłownych i metaforycznych. To nie wiersz Brodskiego był tu inspiracją i dlatego jako motto nie występuje tytuł wiersza, a wers, który wyrwany z kontekstu nabiera inne znaczenia.
Po drugie, to nie podmiot liryczny jest najważniejszy w moim wierszu, tak jak i w większości moich wierszy, podmiot, inne przedmioty i podmioty, narrator itp. stanowią w nich tło omawianego problemu, egzemplifikacją i dlatego jest to szczególny rodzaj poezji roli. Interesująca zatem miała być tutaj kwestia noszenia dwóch rodzajów płaszczy i stosunek podmiotu do nich oraz sposób reakcji, który może rodzić refleksję na pewnego rodzaju tematy (meta)fizyczne.
Piszesz, że Twoim zdaniem przedobrzyłem, może i masz rację, chociaż wątpię, ale do póki nie będę wiedział w czym Twoim zdaniem przedobrzyłem, nie będę mógł nawet zastanowić się na tym, co dopiero rozstrzygnąć. |
dnia 08.08.2010 23:22
Trudno. Rozmijamy się - żałuję, że przytoczyłam tamten fragment, bo tylko rozprasza, w sumie uważam, że bez tej "wyrwy" wiersz też istnieje, i jakoś nie znajduję sensu poprzedzania tekstu cytatem, może dlatego przytoczyłam. To na ten temat wszystko.
Ad. po drugie - nie sądzę, by mi potrzebny było to tłumaczenie.
Ad. " Piszesz ..." - owszem, tak piszę, bo wyrażenie "zrzuć płaszcz" ma swoją historię w poezji, więc albo jak popełniam jakiś błąd pamietając o tym, albo Tobie ten fakt umyka, albo jest jeszcze inne wyjście - nie dociera do mnie ten przekaz, co też jest możliwe. |
dnia 08.08.2010 23:43
Napisałaś: "Twój podmiot nie wzbudza takiego zaintersowania..." - stąd wynikło moje "po drugie", czy była potrzeba wyjaśnienia? Widocznie ja taką miałem.
Każdy wiersz istnieje, albo przynajmniej powinien istnieć bez odnośnika to inspiracji, z jakiej się narodził, tym niemniej autor ma prawo i czasami potrzebę poinformowania czytelnika, jeśli któremuś taka informacja zawadza, cóż można powiedzieć, chyba tylko "trudno"?
Nie umyka mi, pytanie czy umyka podmiotowi wiersza w ferworze jego emocji, otóż wg mnie z tekstu wynika, że nie, że bezbronność jest wkalkulowana w ryzyko tego, czego pragnie.
Inna sprawa, że pomiędzy "zrzuceniem" a "zawieszeniem" na czymś, nawet jeśli na pierwszy rzut oka jest to "ciało obce", jest jednak różnica semantyczna i semiotyczna.
Widzę, że istotnie tym razem się rozmijamy, może innym razem spotkamy się u mnie czy u Ciebie :) |
dnia 09.08.2010 08:58
Christosie
wyjaśnijmy sobie coś.
Cyt.
"Każdy wiersz istnieje, albo przynajmniej powinien istnieć bez odnośnika to inspiracji, z jakiej się narodził, tym niemniej autor ma prawo i czasami potrzebę poinformowania czytelnika, jeśli któremuś taka informacja zawadza, cóż można powiedzieć, chyba tylko "trudno"?"
Inspiracja, którą autor pozostawia jedynie sobie, a publikuje utwór - to najprostsze rozwiązanie. Czytelnicy mogą się domyślać gdzie piszący czerpał, co stało prowkacją do wypowiedzi, mogą zadawać pytania o inspirację - nie musi nastąpić żadna z wymienionych opcji.
Zapodanie inspiracji, ale nie włączenie jej żaden sposób w dzieło: ani cytatem, ani w legendzie - też zupełnie inna sprawa.
Jest to wtedy luźna inforamacja, takie dopowiedzenie ze strony autora, które może, ale nie musi zistanieć, więc oprócz wymiany zdań między czytelnikiem, a autorem nic w zasadzie nie tworzy związków między tym, co zainspirowało autora, a utworem, który został popełniony z wyniku tej inspiracji.
Związki, o jakich mowa zaczynają się w momencie włączenia takiej informacji w własny utwór.
Różne są inspiracje. Czasem inspiracją jest czyjaś biografia, innym razem symbol, utwór instrumentalny, rzeźba, czyjaś wypowiedź, zdarzenie, spotkanie.
Inspiracją dla twórcy może stać się całe dzieło innego twórcy lub fragnment.
Dopóki autor w żaden sposób nie włączy swojej inspiracji do utworu - związki z dziełem innego twórcy nie istnieją.
Zaczynają istnieć, gdy podane jest np. w legendzie odniesienie, notka.
Zaczynają także istnieć, gdy zostaje włączony cytat, gdy na przykład cytat poprzedza wypowiedź poetycką.
To,co chciałam Ci jakoś zaznaczyć poprzednimi komentarzami, przychodzi zdanie po zdaniu rozwijać.
Przyjrzyj się jak miały sprawy użycia symbolu krzyża i włączenie tegoż w całości lub tylko z części do przeróżnych wypowiedzi instalacjami artystycznymi. Ileż zamieszania bywało, ile dysput o tym, czy nowo powstające dzieła podjętymi tematami nie odzierają symbolu z jego dotychczasowej wymowy i znaczenia.
Gdy w instalacjach, w grafikach, w obrazach, w fotomontażach, kolażach, w scenkach spektakli - pojawiały się takie elementy jak gwódź, jak przebita ręka, ciernie, popękane deski, ale składające się w krzyż - te dysputy wracały na nowo, tak jakby użyty został w całości krzyż z ukrzyżowanym Jezusem. Skrupulatnie przyglądano się na ile, i czy, a jeśli to w jaki w sposób w tej chwili przemawia krzyż, fragment krzyża, mały element tegoż wkomponowany w świeże, aktualne dzieło.
Czasem udawało się twórcy przekonać odbiorców, że potężny gwódź wbity w belkę jest w jego dziele tylko gwoździem w belce, innym razem udało się twórcy przekazać, że chociaż nie uniknie się skojarzeń z Męską Pańką to całość dzieła nie zmierzała w tym kierunku.
Wracając do cytatu poprzedzającego wiersz. Twoim pobożnym życzeniem jest by odbiorca skupiał się jedynie na zacytowanym fragmencie - dokładnie na tych kliku słowach oderwanych od całości i wymowy wiersza innego autora.
Czytelnik może tak uczynić, jak sobie życzysz, ale nie ma obowiązku.
Zacytowanie jest bowiem śladem, jest wprowadzeniem, jest poprzedzeniem swojej wypowiedzi, takim poprzedzeniem jakie w tej chwili stanowi nierozerwalną całość Twojego utworu.
Nikt oprócz Ciebie nie ma mocy odzielić cytatu od wiersza, którego jesteś autorem.
Założeniem jest, że autor pisze świadomie, świadomie określa obszar w jakim będzie poruszał się odbiorca.
Jaki to jest obszar dla wiersza z cytatem z utworu innego autora? - jest obszar poszerzony o odniesienia do utworu innego autora.
Dzieło opublikowane staje faktem.
Twój wiersz już jest faktem, takim faktem, w jakim funkcjonuje cytat otwierający Twój wiersz oraz Twój przekaz.
Jak sam nadmieniłeś interpretacje Twojego przekazu mogą być różne.
W jednym ze swoich komentarzy rysujesz nawet obrazek obnażającego się człowieka, przy czym piszesz, że mimo tego, iż byłby to skrajnie za lekki sposób odbioru - nie wykluczasz, że taki może mieć miejsce i także będzie uprawniony:
"Od mojej strony, jak na razie, muszę tylko doprecyzować. Kiedy napisałem "lżejsze czytanie" zrobiłem to półżartobliwie i nie miałem na myśli samego wiersza i jego wymowy, chodzi o to, że jeżeli ktoś chce koniecznie wziąć wiersz dosłownie i wyobrazić sobie kogoś, który nosi sobie prawdziwy płaszcz, a pod spodem nic, to może sobie nawet wyobrazić: ekshibicjonistę, kogoś, kto robi to dla hecy, z powodów mody, ideologicznych, biedaka, który ma tylko płaszcz i niczego więcej, no przeróżnie może być na tym świecie, ale tak czy inaczej i gdyby wyobrazić sobie nawet najgorszy wariant to i tak wobec tego, co sugeruje jako płaszcz (niedosłowny) tekst, byłoby - w moim mniemaniu - czytaniem "lżejszym" gatunkowo. Tym nie mniej uprawnionym. "
Nie unikniesz Christosie tego, że "nikt" z wiersza Brodskiego wprowadza do Twojego wiersza, do opowieści o innym człowieku okrytym już nie płaszczem, a dwoma płaszczami. Sam umieściłeś go na początku rozważania, a teraz denerwujesz się, że odbiorca nie poprzestaje na przeczytaniu cytatu w zupełnym oderwaniu od przywołanej postaci, autora, dzieła.
Mowa wiązana sprawia, że w prezentowanym utworze liczy się każde z użytych słów, a odbiorca ma prawo do skojrzeń, do chęci poszerzenia o coś więcej skoro autora sam odsłyła czytelnika w takie rejony.
Ja rozumiem, że w tym konkretnym przypadku miało natąpić coś na wzór oderwania od matrycy. Czy nastąpiło, czy za każdym razem i u każdego odbiorcy nastąpi? Cz ten cytat stanie się jedynie zdaniem, a zapodane dane o tytule wiersza i autorze Brodskim pozostaną jedynie notką traktowaną, jak dopełnienie konieczności sprostania wymogom zapodania źródła?
Ad. "Każdy wiersz istnieje, albo przynajmniej powinien istnieć bez odnośnika do inspiracji, z jakiej się narodził,.."
Otóż nie - jest masa utworów, jakie są dialogami - wyrwane z tego "dialogu dziełami" bywają utworami zamykającymi się przed odbiorcami, okrojonymi, niepełnymi, uboższymi o bardzo istotny przekaz wynikający z samego faktu potrzeby komunikacji poprzez poezję - przykład pierwszy z brzegu znajdziesz w "Antologii poetów - Lyrische Antologie" - tytuł "Idziemy ku sobie" - rozmowa poematem: Zdzisław Morawski i Helmut Preißler .
Elm |
dnia 09.08.2010 09:45
ElminCrudo - spróbuję wytłumaczyć Tobie swój punkt widzenia biorąc za przykład fragment z wiersza Brodskiego, którego sama zapodałaś. Wyobraźmy sobie, że jako cytat otwierający wiersz zapodałem inny niż przytoczony:
1. "Do swojego numeru, na pokład, po trapie
wchodzi pasażer, niosąc w kieszeni ratafię"
2. "utracił pamięć, ojczyznę i syna,"
3. "jego garb opłakuje po lasach osina"
i teraz przypatrzmy się ponownie cytatowy z wiersza:
"jakiś nikt (człowiek otulony płaszczem)"
Moim zdaniem, ale mogę się oczywiście mylić, już na pierwszy rzut niedbałego oka widać, że żaden inny cytat z wiersza Brodskiego nie ma bezpośredniego związku z moim wierszem.
Czy jest jakiś sens porównywać wiersze pod względem jakości między sobą? Zresztą mówisz, że podmiot tamtego wiersza jest bardziej interesujący: Dla każdego czytelnika czy tylko dla Ciebie? Czy to jest uniwersalna prawda, którą odkryłaś?
Inna sprawa: perspektywa w wierszu Brodskiego jest zupełnie inna, bo tam opowiada narrator o kimś, a u mnie ktoś mówi za siebie; może to ten sam człowiek w zupełnie innym momencie swojego życia? Czy możesz jednoznacznie rozstrzygnąć, że na pewno nie?
Pytanie brzmi, czy jest jakakolwiek potrzeba wgłębienia się w całości wiersza Brodskiego, by odczytać mój wiersz łącznie z przytoczonym cytatem? Czy, jeśli jakaś istnieje, jest to potrzeba obiektywna, wynikająca z zewnętrznych przyczyn krytyczno-literackich, czy jest to potrzeba subiektywna konkretnego czytelnika? Jeśli to pierwsze, jakie to są przesłanki? Jeśli to drugie, czy każdy czytelnik, który odczuwa taką subiektywną potrzebę i zacznie się wgłębiać dojdzie do tych samym wniosków, co Ty, czy też mogą to być wnioski zupełnie inne? |
dnia 09.08.2010 10:23
Christos
czytaj, ze zrozumieniem czytaj
- "Mowa wiązana sprawia, że w prezentowanym utworze liczy się każde z użytych słów, a odbiorca ma prawo do skojrzeń, do chęci poszerzenia o coś więcej skoro autora sam odsłyła czytelnika w takie rejony."
- "Ja rozumiem, że w tym konkretnym przypadku miało natąpić coś na wzór oderwania od matrycy. Czy nastąpiło, czy za każdym razem i u każdego odbiorcy nastąpi?"
==========
Cyt:
"Czy jest jakiś sens porównywać wiersze pod względem jakości między sobą? Zresztą mówisz, że podmiot tamtego wiersza jest bardziej interesujący: Dla każdego czytelnika czy tylko dla Ciebie? Czy to jest uniwersalna prawda, którą odkryłaś?"
- do czego się to odnosi?
- nie piszę jako ElminowieCrudowie - może nie zaznaczyłam wyraźnie, że to jest moje zdanie, to są moje odczucia - jeśli tak, jeśli tego zabrakło - to przeraszam, piszę od siebie i w swoim imieniu, chociaż coś mogło zabrzmieć jak uniwerasalizm
==========
Cyt.:
"Pytanie brzmi, czy jest jakakolwiek potrzeba wgłębienia się w całości wiersza Brodskiego, by odczytać mój wiersz łącznie z przytoczonym cytatem?"
- Kto to ma wiedzieć? Autor czy odbiorca?
- Znowu wracamy do świadomego posłużenia się cytatem:
tym razem z moich wypowiedzi:
- ""Mowa wiązana sprawia, że w prezentowanym utworze liczy się każde z użytych słów, ..."
- "Dopóki autor w żaden sposób nie włączy swojej inspiracji do utworu - związki z dziełem innego twórcy nie istnieją."
- "Zacytowanie jest bowiem śladem, jest wprowadzeniem, jest poprzedzeniem swojej wypowiedzi, takim poprzedzeniem jakie w tej chwili stanowi nierozerwalną całość Twojego utworu.
Nikt oprócz Ciebie nie ma mocy odzielić cytatu od wiersza, którego jesteś autorem.
Założeniem jest, że autor pisze świadomie, świadomie określa obszar w jakim będzie poruszał się odbiorca.
Jaki to jest obszar dla wiersza z cytatem z utworu innego autora? - jest obszar poszerzony o odniesienia do utworu innego autora."
---------
Gdzie się rozmijam? chciałabym to zrozumieć, bo glejtów na jedyne prawdy nikt z nas nie posiada, ale jeśli popełniam jakiś błąd wołałabym mieć szansę skorygowania.
Elm |
dnia 09.08.2010 11:02
ElminCrudo, ależ czytam ze zrozumieniem, myślałem jednak, że pewne sprawy są już wyjaśnione. Po kolei jednak:
Piszesz "...w prezentowanym utworze liczy się każde z użytych słów" zgadza się jak najbardziej, natomiast te nie użyte są naddatkiem, za które autor nie odpowiada, bowiem jak piszesz "odbiorca ma prawo do skojrzeń, do chęci poszerzenia o coś więcej skoro autora sam odsłyła czytelnika w takie rejony." i znowu się zgadza, że czytelnik ma prawo do takich skojarzeń, ale autor odsyła to skojarzeń z konkretnym cytatem i co za tym idzie z tym, co może ten cytat nieść do przekazu obu utworów, jeżeli natomiast w utworze z którego jest zaczerpnięty cytat występują również inne przekazy, a w utworze autora nie ma żadnych odwołań do nich, to rozsądnym wnioskiem jest, że w utworze autora liczą się tylko użyte słowa, a nie te, których nie użył. Jednakże nadal odbiorca ma prawo do własnych skojarzeń i jak już napisałem wcześniej: "cóż można powiedzieć, chyba tylko "trudno"?"
Piszesz: "Ja rozumiem, że w tym konkretnym przypadku miało natąpić coś na wzór oderwania od matrycy. Czy nastąpiło, czy za każdym razem i u każdego odbiorcy nastąpi?" Po pierwsze niekoniecznie musi nastąpić owo oderwanie, ale musielibyśmy napisać obszerniejszy esej na temat, by go wyczerpać, po drugie to oczywiście, że nie w każdym wypadku, ale rozmowa mojego tekstu z czytelnikiem jest ich sprawą, ja mogę tylko się temu przyglądać i w niektórych przypadkach nie móc się nadziwić.
Jak już sama stwierdziłaś (a ja nawet wcześniej), autor mógł nie wspomnieć o inspiracji, zapodać jako informację pod wierszem, albo w postaci cytatu. Czytelnik może się zastanowić, dlaczego autor nie podał jako źródło inspiracji cały wiersz Brodskiego, dlaczego nie przytoczył dwa, trzy wersy, albo całą cząstkę, a podaje tylko jeden wiersz z obszernego przecież wiersza? Może zadać sobie powyższe pytania i na nie odpowiedzieć, ale też może ich nie zadać, prawda?
Moje pytania dotyczące uniwersalności czy też obiektywności uwag odnoszą się nie do tego, czy piszesz swój komentarz w własnym imieniu czy w imieniu społeczności czytaczy, ale do zrozumienia różnicy pomiędzy uwagą dotyczącą formy, zapisu, gramatyki, składni, użytego języka, stylu itp. czyli bardziej obiektywnych kryteriów krytyki, co do których możemy mieć jakiś istotny dyskurs a uwagami spowodowanymi taką a nie inną interpretacją znaków rozpoznawczych w utworze, co do której trudno polemizować, a można tylko powiedzieć: "ok. już wiem jak odbierasz, dzięki za sygnał". Starałem się zatem zrozumieć, czy pisząc mi o "odpowiedzialności autora" odwołujesz się do jakichś uniwersalnych obiektywnych kryteriów, czy piszesz o swoich subiektywnych odczuciach, bo mi się wydaje, że biorę pełną odpowiedzialność za słowa użyte w moim utworze, ale nie do końca za okolicznościowe skojarzenia czytelnika, który zechce włączyć w to również inne treści, vide resztę wiersza Brodskiego, "płaszcz" Gogola iin. Możemy o tym rozmawiać przyrównywać itd. ale niekoniecznie będzie ta rozmowa wtedy dotyczyła treści, ani tym bardziej formy mojego utworu.
Myślę, że powyższym odpowiedziałem na wszystkie Twoje uwagi/zastrzeżenia, jeśli nie przypomnij mi jakie ominąłem.
Możliwe, że mamy nieco inną wizję tego, co stanowi o odpowiedzialności słowa w wierszu z jednej strony, a o odpowiedzialności autora, co do skojarzeń wywołanych tekstem przez czytelnika z drugiej. |
dnia 09.08.2010 11:34
Ani w "imieniu społeczności czytaczy", ani to były uwagi, a zastrzeżeń nie było wcale.
Ale w jakiś sposób komentarzami, udzielanymi mi tutaj odpowiedzami udaje Ci się obrazować "odkręcanie". Bez obaw - nie ma potrzeby przypominania, padło wystarczająco dużo, w paru miejscach z naddatkami. Jeśli nawet miałam jeszcze jakieś pytania, dochodzę do wniosku, że postaram się na nie znajdować odpowiedzi sama, lub zapytam kogoś innego, już bez nękania mini Ciebie. Dziękuję za poświęcony czas.
Pozdrawiam
Elm |
dnia 09.08.2010 16:57
Nie nękasz mnie, bywa że nie potrafimy od razu dojść do porozumienia, przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo dużo, najwięcej z nich wynika ze sposobu porozumiewania się przy pomocy klawiatury i ekranu, który nie należy do najłatwiejszych dla komunikacji pomiędzy dyskutantami, o czym przecież dobrze wiesz, bo sama o ile sobie dobrze przypominam, zwracałaś na to uwagę.
Pozdrawiam i do następnej interesującej wymiany zdań, |
dnia 12.08.2010 09:51
Interesujący. Pozdrawiam |
dnia 15.08.2010 01:33
Mimo wszystko dla mnie nie jest to wiersz tylko proza! Nic dodać nic ująć! |
|
|
|
|
|
|
Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
|
|
|
|
|
Pajacyk |
|
|
Logowanie |
|
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
|
|
|
|
|
Aktualności |
|
|
Użytkownicy |
|
|
 Gości Online: 8
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanych Użytkowników: 6 438
Nieaktywowani Użytkownicy: 0
Najnowszy Użytkownik: Notopech
|
|
|
|
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)