 |
Nawigacja |
|
|
Wątki na Forum |
|
|
Ostatnio dodane Wiersze |
|
|
|
Wiersz - tytuł: babce |
|
|
Komentarze |
|
|
dnia 15.11.2008 00:36
wielkie patio twoich marzeń - to dopełniaczyk, któremu mówię głośne nie.
ta stylizacja: (natenczas) powoduje, że czytam ten tekst wykaligrafowany na jakimś zwoju z woskową pieczęcią, którą nadłamałem i stoję teraz i dyktuję sekretarce swojej ten komentarz... |
dnia 15.11.2008 00:45
Oj nie, nie tym razem :) Już miałem nadzieję na "sekstans - reaktywacja" a tu niestety słabo.
Już na wstępie staromodność stylowa - ukończę żywot.
wielkie patio twoich marzeń - "marzenia" (jako słowo, tworzywo) są moim zdaniem same w sobie mocno odrealnione. Ich metaforyzacja nic pozytywnego nie wnosi. Wręcz przeciwnie, daje wrażenie przedobrzenia, przekombinowania i spycha całość w stronę pustosłowia.
natenczas - znowu sztuczna stylizacja. Owszem, takie słowo jeszcze w obiegu występuje. Ale sposób w jaki podmiot liryczny się wypowiada zamiast kreować go na wnuka robi z niego dziadka.
ćwiczę rozpoznawanie piękna
w drobnostkach - e tam.
Całość niespójna (między innymi przez to, że wnuk sprawia wrażenie starszego od swojej babci). Do tego mam nieodparte wrażenie jakbyś nie do końca wiedział co tak naprawdę chcesz mi tym wierszem powiedzieć.
Nie tym razem.
Pozdrawiam serdecznie. |
dnia 15.11.2008 00:46
Krzystofie, od kiedy to "dopełniacz" a nie "semantyka" i "estetyka" mają decydować o wartości poety metafory? Nie czujesz się zakleszczony w swoich schematach myślowych? Co do "natenczas" miałem wątpliwości i skonsultowałem się w tej sprawie z wieloma polakami i próbowałem ten wiersz też tu i tam. Cóż tylko tobie uwiera, jak dotąd, ciekawe, co na to inni użytkownicy. Nie uważam, by był on szczególnie nie na miejscu pod względem językowym, estetycznym, stylistycznym. Co do zwoju i pieczęci oraz twojej sekretarki itp. (czyli że wiersz archaiczny?) mam nadzieję, że jest ona śliczna, jak mój wiersz co najmniej ;) |
dnia 15.11.2008 00:51
Cóż tylko tobie uwiera, jak dotąd, ciekawe, co na to inni użytkownicy.
Od razu dodam, że zaczynając pisać własny komentarz pod Twoim wierszem było czysto, więc w żaden sposób moje zdanie nie sugerowało się zdaniem Krzysztofa :) |
dnia 15.11.2008 00:55
Danielu - Cóż, rozminęliśmy się tym razem. Wnuk ma już swoje lata, babcia już od dawna nie żyje, ojciec zresztą też, wiersz ma też swoje latka, ale to nie ma żadnego znaczenia, sposób w jaki ktoś chce się z kimś porozumieć ma swoje znaczenie: tzw. różnica pokoleń i "nieporozumienie" występuje między innymi z powodu różnic językowych, a tu mamy próbę porozumienia się, nie odzywałby się peel do swojej babci językiem spod blokowiska w tym przypadku? Ale to jeszcze subiektywne.
"...mam nieodparte wrażenie jakbyś nie do końca wiedział co tak naprawdę chcesz mi tym wierszem powiedzieć..." i tu się mylisz już obiektywnie, przedostatnia cząstka jest deklaracją konkretną potwierdzoną przez ostatnią, tu odzywa się już prawdziwy konflikt światopoglądowy i wydaje mi się, że twoja niechęć do formy spowodowała nie właściwe odczytanie treści w tym przypadku, choć mogę się mylić w tej kwestii. |
dnia 15.11.2008 00:59
Co do drugiego komentarza: niechęć do "dopełniaczowej" metaforyki w tym portalu jest mi dobrze znana, zresztą również często nie widzę w tym nic atrakcyjnego, jednak w tym przypadku zaryzykowałem, bo po pierwsze "patio" marzeń jest dla mnie zarówno jasne i klarowne znaczeniowo, jak i świetne w obrazowaniu i otrzymałem głosy od osób, których smak poetycki cenię, bardzo na tak. Smak poetycki Krzystofa i twój również cenię, ale cóż, nie we wszystkim musimy się zgadzać ;)
PS. Możecie śmiało zgłosić metaforę do plebiscytu, podajcie tylko jeśli łaska kontekst, lub link ;) |
dnia 15.11.2008 01:09
a tu mamy próbę porozumienia się, nie odzywałby się peel do swojej babci językiem spod blokowiska w tym przypadku?
Ja ze swoją babcią rozmawiam dość często i nie używam języka Polski powojennej. Mimo to jakoś się dogadujemy. Moim zdaniem właśnie zestawienie dwóch różnych stylów wypowiedzi (staromodna babcia - teraźniejszy wnuk) mogłoby być ciekawym zabiegiem. Bo porozumienie byłoby pomostem łączącym dwa, dość odległe czasowo otoczenia.
Oczywiście nie popadając w skrajności typu 'język blokowisk'.
Co do końcówki to też mnie trochę zdziwiłeś. Bo przyznam, że dla mnie naturalniejszą rzeczą byłoby, gdyby to wnuk rwał się do 'otwierania drzwi nieznajomym możliwością'. A babcia bardziej pasowałaby mi na tę, która starałaby się wnuka tonować, zbliżać go ku wersji jego ojca (a jej syna). A tutaj sytuacja jest odwrotna. Wnuk nie otwiera drzwi (jak tego chce babcia) tylko decyduje się powielać los ojca.
Więc albo coś źle zrozumiałem (możliwe, bo już późno jest ;) ) albo faktycznie minęliśmy się (Twój wiersz i ja) dzisiaj kompletnie (co też nie jest przecież wykluczone i zdarzyć się mogło). |
dnia 15.11.2008 02:21
Bardzo "łopatologiczny" tekst - "patio twoich marzeń" kiczowate.
Nie dla mnie.
Pozdrawiam. |
dnia 15.11.2008 11:57
Danielu wiersz jest pewnego rodzaju polemiką, ale może za wcześniej, bym pisał o nim jeszcze. Dziękuję za wyrażanie swojej opinii, za kilka dni napiszę coś więcej, a jeśli zajrzysz może się odniesiesz, jak będziesz chciał.
Fenrir - Dziękuję za deklarację odnośnie klasy estetycznej i poziomu rozumowania, to bardzo cenna informacja dla autora.
Magdo - Chciałem odpisać ci kilka słów, ale znowu twoja skrzynka jest zapchana. Przepraszam, że tą drogą informuję, ale niestety nie mam innej. |
dnia 15.11.2008 15:02
christos - odepchałam :) a komentarz będzie tak, jak obiecałam |
dnia 15.11.2008 17:16
Rozważanie, czy być bogatym, czy mądrym.
Zakładasz, że jedno wyklucza drugie.
To prawda, że pieniądze wielu ludzi deprawują(szczególnie nowobogackich), znam jednak wielu, którzy potrafia zrobić właściwy użytek z pieniędzy. Dotyczy to starych fortun, z których spłynęły już krew i pot.
Rozumiem, że wiersz jest osobisty. Rozmowa rodzinna, w której ścierają się poglądy, na temat tego, jak żyć, czyli jak zaakceptować siebie i swoje miejsce. Jakby wyrzucony babce. Trudny temat, wymagający od peela wiele pokory i dystansu.
W sprawie uwag;
mnie sie rowniez rzuca w oczy słownictwo.
"Natenczas"-odsyła mnie do biblii, kościoła, "Listów apostolskich",
"nieznajomym możliwościom"- bardziej czyta mi sie "nieznanym",
chyba, że chodzi o koneksje :)
Całość mi się podoba.
Pozdrawiam |
dnia 15.11.2008 17:49
W wierszu treść wybija się na plan pierwszy. Przesłanie, niezwykle istotne dla autora, dlatego mam przekonanie, że te dwa czynniki, czynią ten utwór wartościowym. Pozostałe walory: wersyfikacja i przede wszystkim forma- to już gusta nie tyle czytelników, co komentujacych autorów, z których każdy reprezentuje, odmienny styl poezjowania. Dlatego nie należy wusuwać zbyt daleko idących wniosków, bo to jest bardzo niebezpieczne, i sugestywne. W rezultacie prowadzi do zmiany stanowiska względem tego co się samemu pisze, a niekiedy i do zmiany własnej osobowości twórczej.
Jeden tekst, zmienia wszystko i zaczyna się błędne koło.
Obiektywna ocena, to ocena z dystansu, w kontekście wszystkich technik i stylów tworzenia. Ja innej zasady nie wyznaję i inne praktyki są mi obce.
pozdrawiam. |
dnia 15.11.2008 18:57
Nie jestem alergicznie uczulony na dopełniacze więc i ten mnie nie razi. Ów tu dla mnie ma nawet pewien swój urok. Natenczas nie wydaje mi się żadnym błędem, ale przyznaję, że chyba sam nie użyłbym go w tekście. Zdaje mi się, że napisałbym po prostu 'w tym momencie'. Tytuł - moim zdaniem - niejako narzuca konieczność wypowiedzenia tego wszystkiego, co tu wyrażone, raczej właśnie bardziej wprost, a nie w zbyt zaowalowany i poetycko pokomplikowany sposób. Babki, co by tu nie powiedzieć, chłonęły przecież znacznie mniej skomplikowaną poezję niż współczesna ;) I inaczej niż tu przemówić do nich - tak, aby te słowa rzeczywiście trafiły - raczej się nie da.
Ten wiersz najbardziej podoba mi się w tych fragmentach:
ćwiczę rozpoznawanie piękna
w drobnostkach
pracuję
by nie żądać ani kęsa więcej
nad ten potrzebny
(...)
ojciec nie władał niczym
układał swoje mozaiki kamyk przy kamyku
ucząc mnie porządku i porządności
to pozwoliło mi kupić nowy sen
(...)
otworzyć swoje drzwi nieznajomym
możliwościom - żeby cię zadowolić
prawdopodobnie jednak tego nie zrobię
umrę bogaty jak ojciec - doświadczeniem
Pozdrawiam. |
dnia 15.11.2008 19:53
Tekst bardzo bliski mojemu życiu i ideałom, ojca zamieniłabym na matkę /ale to tylko - ja/. |
dnia 15.11.2008 20:25
wielkim patio twoich marzeń - mówię nie ! ;) łokropność
za dobry temat by go psuć takimi upiększaczami . chciałabym przeczytać ten wiersz uszczuplony nieco ze słów niepotrzebnych, bardzo bym chciała, bo czuję że jest taki od serca, o cholernie bliskich mi sprawach.
Pozdrawiam :) |
dnia 15.11.2008 20:53
Proszę Państwa, odpowiem jeszcze szczegółowo, ale jeszcze nie teraz, poczekam, tymczasem, czy natenczas zwrócę niewinnie uwagę, że gdybym napisał: "właśnie kupiłem brykę swoich marzeń" zastanowilibyście podwójnie zanim byście mi zarzucili metaforykę dopełniaczową, proszę przeczytać ten fragment jeszcze raz może zauważycie troszkę więcej. Albo np. co na prawdę oznacza "pracuję" w miejscu, w którym występuje (to min. odnośnie tzw. "łopatologii".
Pozdrawiam,
Christos. |
dnia 15.11.2008 21:38
Mam wrażenie chęci włożenia dosłownie wszystkich narzucających się wątków i odniesień. Pozostawiłbym to do opowiadania albo serii wierszy. Wprawdzie doświadczenie dostąpiło zaszczytu puentowania to, niestety, doświadczenie to jest dość banalne. Oczywiście nawet banalne doświadczenie typu umiejętność budowania domu jest ważnym doświadczeniem to jednak może to być za mało dla wiersza. |
dnia 16.11.2008 08:49
dla mnie jest wiersz! bo czytając na tarasie siedziałem,tarasie sprzed kilkudziesięciu lat |
dnia 16.11.2008 12:26
christos - jak napisałam już na privie, ja cenię ten wiersz za stylizację w języku, znając twoje pisanie - zapewne dokładnie przemyślaną
jedyne co razi to dopełniaczowa, nie lubię ich bo rzadko kto potrafi stworzyć dobrą
ta brzmi groteskowo no chyba, że nie zrozumiałam do końca i o to chodziło?
dla mnie sednem pestką wiersz jest ten fragment:
to pozwoliło mi kupić nowy sen
gdyż nawet jeśli pożądam błahostek
małego baraku nad morzem
mógłbym zrezygnować w czas
otworzyć swoje drzwi nieznajomym
możliwościom - żeby cię zadowolić
prawdopodobnie jednak tego nie zrobię
umrę bogaty jak ojciec - doświadczeniem
to, ze wiersz jest prostu i czytelny nie oznacza od razu, że jest "łopatą"
pozdrawiam |
dnia 16.11.2008 14:32
Na wstępie chciałbym podziękować wszystkim dotychczasowym komentatorom i tym przychylnym i tym krytycznym, najbardziej skrajnym.
Kilka słów. Liczyłem na to, że ktoś zwróci na to uwagę, ale na razie niestety nie doczekałem się pomimo, że dałem w dwóch miejscach wskazówkę:
"od kiedy to "dopełniacz" a nie "semantyka" i "estetyka" mają decydować o wartości poetyckiej metafory?" i "gdybym napisał "właśnie kupiłem brykę swoich marzeń" zastanowilibyście podwójnie zanim byście mi zarzucili metaforykę dopełniaczową" no właśnie. Otóż proszę Państwa, nigdy w moich wierszach nie piszę o "nadziei" i o "marzeniach" bez dopełnienia, dlatego że wtedy mamy do czynienia z abstrakcyjnym pustosłowiem. Cóż bowiem znaczy "mam nadzieję"? lub "mam marzenia"? Tak na dobrą sprawę nic. To poetycka wata, o której nieraz pisałem w komentarzach. Czy tu mamy do czynienia z czymś takim? Babcia miała marzenie, nie "brykę", a "patio" a "patio jej marzeń" (liczba mnoga funkcjonuje w języku polskim w tym przypadku, dlatego, że w marzeniach obiekt jest za każdym razem troszkę inny, ale za każdym razem konkretny) był konkretne, wielkie, na nim można było i przechadzać się i posiedzieć itd. Owe "patio" jest tu zmetaforyzowane nie przez to, że jest obiektem (powtarzam, bo to ważne, nie jest czystą iluzją i abstrakcją) marzeń, a przez to, że peel neguje go w swoich marzeniach. Jest to ważki moment dla wiersza, po to wprowadzenie do polemiki, a charakteryzuje zarówno babkę, jak i wnuka. Może Państwo nie jesteście oswojeni z pojęciem "patio" w swoim najbliższym otoczeniu, ale nic w wierszu nie wskazuje, że peel mieszka w miejscu, gdzie są one również obce (a są wskazówki na to, że tak nie jest). Zresztą nie jest to ważne, a tylko to, czy można czytając zobrazować owe patio, a mi się wydaje, że jak najbardziej. Oczywiście mógłbym napisać peryfrastycznie: "nie przechadzając się po wielkim patio, o którym marzyłaś przez całe życie na którym..." i stworzyć z precyzyjnej poetyckiej wypowiedzi, przegadaną niestrawną prozę, tylko po co? Tylko dlatego, że w określonym środowisku poetyckim, "metaforyka dopełniaczowa" jest wrzucana do jednego worka niezależnie od kontekstu i nawet każdy dopełniacz może się kojarzyć z niestrawną metaforyką dopełniaczową? Zapytam jeszcze raz, ale teraz ogólnie: Czy nie czujecie się zakleszczeni w swoich schematach myślowych? Może czasami należy zamknąć oczy, by zobrazować nie do końca waszą dykcję? Nie wiem, jestem ciekaw.
Dalej obiektywnie i subiektywnie: "żywot" to nie "życie", "natenczas" to nie archaizm, ale precyzyjne, dokładne słowo, które należałoby zachować nie tylko w literackim, ale też postarać się wprowadzić do codziennego życia, bo to śliczny wyraz.
Tyle na razie. Jeszcze raz dziękuję dotychczasowych, jak i potencjalnych adwersarzy i zwolenników :) |
dnia 16.11.2008 15:08
Nie mogę w zasadzie znaleźć konkretnego sensu tego wiersza. Wątpię, by powodem było np.niedokładne czytanie. Może gdybym przeczytała komentarze i Twoją obronę to dowiedziałabym się czegoś więcej, ale nie komentarze mam oceniać, lecz wiersz.
Te, już archaizmy, trochę mnie odrzuciły. Tak jakbyś na siłę chciał utożsamić peela z kimś bardzo tradycyjnym, odłączonym od dzisiejszgo świata.
Ale nie jest zły; jest w nim parę składanek słów, na które ja zapewne bym nie wpadła. |
dnia 16.11.2008 15:58
agrafa - To bardzo dziwne , że nie znalazłaś konkretnego sensu wiersza, jak dotąd nikt z komentujących, nie tylko w tym portalu nie miał problemu z odczytaniem, jego przekazu, nawet powyżej Fenrir pisze, że to według jej wykładanie "kawa na ławę", czyli, ze nazbyt łatwo i prosto z mostu wykładam sens wiersza. Natomiast nie ma żadnej "obrony" a już szczególnie sensu wiersza w moich komentarzach powyżej, jest tylko pewna polemika z konkretnym "widzeniem" pewnych spraw w poetyce. Przeczytaj może komentarze, może się czegoś dowiesz, nie o wierszu, a o poezji w ogóle i jak na nią patrzą różny ludzie. Czasami warto czytać. Jeśli chodzi o sens wiersza, nie moją rolą jest jego wyjaśnienie, może kolejna uważniejsza lektura, coś rozjaśni ci w głowie, a może nie, bo z mojej strony wątpię, by to była wina samego tekstu, ze go nie zrozumiałaś, tym bardziej, że dla innych jest jasny i klarowny ;) |
dnia 16.11.2008 15:58
Co do dopełniacza nie wypowiadam się. (Po wymianie zdań w komentarzach wyciągnęłam pewne wnioski, które niekoniecznie mogą dotyczyć wiersza, więc się powstrzymam.)
Natenczas mi nie przeszkadza, a nawet podoba się. Odczytuję je jako próbę zbliżenia się peela do babki, to coś na podobieństwo dopasowania swojego sposobu mówienia do rozmówcy w celu nawiązania lepszych relacji. (Bardzo często czynią tak rodzice wb swoich dzieci. Zdrabniają, zmiękczają, mówią infantylnie, wszystko, by zbliżyć się do dziecka). Możliwe, że nie było to Twoim zamiarem Christos, ale ja tak to odczytuję. Myślę sobie, że w wierszu o babci i różnicy pokoleń natenczas wpasowuje się.
Najciekawsze momenty wyłapał Jerzy, podobają mi się te wnuczkowe wspominki :) |
dnia 16.11.2008 17:23
Zastanowiła mnie ta stylizacja z początkowych wersów. Teraz, po przeczytaniu komentarzy wiem więcej.
Jeżeli mialbym wkazać fragment, który najbardziej mnie zatrzymał, będzie to ostatnich osiem wersów.
Interesujący tekst.
Pozdrawiam. |
dnia 16.11.2008 21:45
chrostos - rozumiem, po prostu metafory dopełniaczowe i niechęć do nich to moja osobista schiza, wszystkie wydają mi się "nie takie jak trzeba" może z czasem się wyleczę :)
pozdrawiam |
dnia 16.11.2008 21:58
Wróciłem, przebrnąłem przez komentarze i wydaje mi się, ze dobrze zrozumiałem wiersz.
Pozdrawiam |
dnia 16.11.2008 22:23
komaj - Dziękuję za opinię i podzielenie się wrażeniami, cieszę się, że przynajmniej części moje zabiegi przypadły do czytelniczego gustu.
roy - Skoro tekst zainteresował, jestem jak najbardziej zadowolony.
Magdo G. - Rozumiem, nie ma sprawy, ważne że umiesz i możesz wyjść ponad osobiste upodobania się i spojrzeć szerzej na wiersz.
Henryku O. - Przepraszam, że wcześnie nie odpowiedziałem, zająłem się sprawami formy i zapomniałem coś wtrącić na temat przekazu. Masz rację, ale nie do końca. Tekst niekoniecznie wyklucza współistnienia bogactwa i mądrości, stawia pytania na temat priorytetów i tego, czy ktoś ma za wszelką cenę dążyć do materialnych udogodnień, czy bez tego można powiedzieć ze ktoś niczego nie osiągnął. Jeśli chodzi o inne kwestie interpretacyjne odczytałeś właściwie. Na temat wyrazów i terminów napisałem już powyżej. Tam jest celowo "nieznajomym", które można odebrać szerzej. Ważne, że pomimo tego, że pewne wyrażenia nie przypadły ci do gustu nie dyskwalifikowałeś całości jak to uczynili niektórzy z czytelników.
Pozdrawiam wszystkich czytelników, szczególnie tych, którzy pozostawili i może pozostawią jeszcze ślad. Ważna jest każda opinia, nawet te, z którymi, przynajmniej w chwili obecnej, nie zgadzam się :) |
dnia 16.11.2008 23:34
Nie gniewam się, tylko uważam, że czasem , niektórzy w swoich komentarzach zupełnie zapominają o treści. Jakby nic nie znaczyła.
Należę do komentatorów, którzy nie uzurpują sobie prawa do rozrywania wierszy. Zatrzymuję sie pod wierszami, które mogę wziąć w całości.
Pozdrawiam ciepło |
dnia 17.11.2008 09:27
Niektórzy, to prawda, ale na szczęście nie wszyscy (spójrz np. na to, co napisał Jerzy B. Zimny), a przecież przekaz jest dla wiersza nieodzowną esencją. Jednak sposób, w jaki zostaje on oddany jest bardzo ważny, szczególnie w poezji. Tym bardziej cieszę się, że zatrzymałeś się pod moim wierszem :) |
dnia 17.11.2008 15:50
nie chodzi mi o to, że jest niezrozumiały, zbyt metaforyczny, tylko po prostu po jego przeczytaniu nie zrozumiałam co tak naprawdę chciałeś mi powiedzieć; innym słowy nie wiem 'co z tego', czy jest jakiś wniosek, jakaś konkretna mądrośc, która należy wycignąć itd., czy to po prostu doświadczenie peel-a?
PS włąśnie przeczytałam pierwsze komentarza i ktoś na górze miał chyba podobną wątpliwość co ja
Pozdrawiam |
dnia 17.11.2008 16:22
agrafa - przeczytaj moją odpowiedź Henrykowi O. powyżej, jak i jego pierwszy komentarz, jeśli jesteś ciekawa. W mojej opinii poezja, podobnie jak i filozofia nie na za zadanie przeforsowanie jakiejś opcji świata, a raczej wynajdywanie i przedstawienie ciekawych zagadnień i stawianie interesujących pytań. W tekście przedstawiam dwa poglądy na świat (babka/ojciec) i stosunek peela do nich, który nie jest do końca sprecyzowany, ale wyraźniej kłania się ku jednej z opcji. Jeśli chodzi o komentarze są różne, sporo czytelników zrozumiało, co chciałem przekazać, Fenrir wręcz uważa, że za prosto z mostu i kawę na ławę wyłożyłem swój przekaz. Każdy czytelnik jest inny i ma swoje zdolności percepcji oraz odczytywania kluczy interpretacyjnych.
Pozdrawiam ciepło,
Christos. |
dnia 17.11.2008 17:38
Jerzy Beniamin Zimny
potrafi być obiektywny.
:) |
dnia 17.11.2008 18:09
mnie podoba się ten wiersz :-) klimat, przesłanie, mądrość życiowa w nim zawarta... i w tym momencie mniej ważne stają się używane słowa... nie przeszkadzają metafory ani określona stylistyka... czytam sercem :-) pozdrawiam serdecznie :-) |
dnia 21.11.2008 22:15
każdy chyba napisał o babci , dziadku. żyją teraz nie tylko w naszej pamięci ale też i w wierszu. Dla mnie wiersz zaczyna się
od - pomyślisz. Pozdrawiam. |
|
|
|
|
|
|
Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
|
|
|
|
|
Pajacyk |
|
|
Logowanie |
|
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
|
|
|
|
|
Aktualności |
|
|
Użytkownicy |
|
|
 Gości Online: 14
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanych Użytkowników: 6 438
Nieaktywowani Użytkownicy: 0
Najnowszy Użytkownik: Notopech
|
|
|
|
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)