 |
Nawigacja |
|
|
Wątki na Forum |
|
|
Ostatnio dodane Wiersze |
|
|
|
Wiersz - tytuł: akt prowokacji apoptozy |
|
|
Komentarze |
|
|
dnia 25.01.2009 13:41
Po pierwsze, nie lubię cyfr w poezji, a po drugie nie widzę
nic ciekawego w tym tekscie.
Mnie nie podoba się taka dykacja.
Pozdrawiam |
dnia 25.01.2009 13:54
Jak wyżej.
Przepraszam.
Pozdrawiam. |
dnia 25.01.2009 14:00
Fenrir. Dziękuję zatem, że pomimo aż takiego znudzenia i chyba obsesyjnej niechęci do cyfr oraz mojej dyk(a)cji (jakże częsta u Pani ta literówkowa niedbałość - to chyba objaw lekceważenia autorów tekstów?) wytrwałe zapoznała się Pani z moim tekstem. Pomyślę, może zaeksperymentuję i następnym razem użyję cyfr innych - np. 666 czy 69? Może bardziej się wtedy Szanownej Pani ''spodoba''? :D I komentarz będzie jeszcze bardziej ostry i tą swoją arcymusztardowością jeszcze bardziej mnie rozbawiający ;)
Pozdrawiam również. |
dnia 25.01.2009 14:03
Andrzeju. Nie ma za co przepraszać. Dziękuję za szczerość.
Również pozdrawiam. |
dnia 25.01.2009 15:17
a mnie się bardzo spodobał ten wiersz, inteligentna ironia, coś jak poskromienie złośnicy :) tak go odczytałam
puenta z tych frapujących
miła odmiana
pozdrawiam |
dnia 25.01.2009 15:35
Też podoba mi się ta konwencja z zaświatów i te 1001 drobiazgów do zrobienia.Ciekawe"chwyty" naprawdę ciekawe.
pozdrawiam |
dnia 25.01.2009 15:37
i mnie też się podoba.. tytuł jest debeściarski...no i te wszechświaty;))
pozdrawiam |
dnia 25.01.2009 16:04
Magdo :) Pisywałem kiedyś krótkie celne dwuwersowe fraszki. Pozostały więc we mnie jakieś pierwiastki satyrycznego sposobu myślenia i tego typu torami czasem mimowolnie biegną moje skojarzenia. Fajnie, że tą ironię dostrzegłaś :) Dzięki za podzielenie się wrażeniami. Bardzo mi miło, że są tak pozytywne :)
Fart :) Cieszę się, że Cię zainteresowałem. To dziś przed południem, w ciągu kwadransa napisany tekst. Fajnie, że i Tobie się spodobał ;)
Magmis :) Pomyślałem, że dobrze byłoby zasugerować właśnie apoptozę. Może ta złośnica przy całej swojej grozie mocno jednak podatna na sugestię? Może to jej najsłabszą stroną? :) Sięgam dość często po te rekwizyty z najbardziej odległej, bo kosmicznej półki. Po prostu mało komu chce się po nie aż tak daleko sięgać. Przez to mam gwarancję, że używam rekwizytów zupełnie świeżych, nigdy nieużytych ;)
Pozdrawiam Was miłe dziewczyny serdecznie :))) |
dnia 25.01.2009 16:25
jej anioł stróż
akurat
wypiął się i udawał strusia
Jureczku wybacz ale mam straszne skojarzenia:))))))
Jeszcze poczytam
Pozdrawiam serdecznie i daruj mi...:)) |
dnia 25.01.2009 16:27
to ja jeszcze może dodam że mi apoptoza najbardziej kojarzy się z pewnym "doktorkiem", który próbował wyłożyć akt śmierci komórki-jednego,malutkiego wszechświata...a tyle się tam dzieje;) |
dnia 25.01.2009 16:37
Ot, zagwozdka z tą liczbą. Bo 1001 kojarzy się z Szeherezadą, ale czytane w systemie dwójkowym to 9 (a to już ilość żyć np. kota).
W każdym razie wiersz oparty na faktach naukowych, dlatego może właściwiej byłoby napisać 1001 równoległych światów (bo wszechświat obejmuje jednak wszystko) i tak się pisuje w SF. Ostatnie dwa wersy za mało lekkie, popracowałbym nad nimi, by śmierć była bliższa programiście (bo taka jest przecież apoptoza) niż wykonawcy. |
dnia 25.01.2009 16:49
Jak miło podążyć za Twoim kosmicznym spojrzeniem. I ta nieposkromiona wszak, a jednak z ułomnościami, w takiej konwencji pokazana. Podoba mi sie ten tekst. Pozdrawiam |
dnia 25.01.2009 17:15
wyobrażam sobie tego anioła który wypiął się i udawał strusia,podoba mi się taki lekki trochę ironiczny wiersz.Pozdrawiam |
dnia 25.01.2009 17:24
Obrazek komiksowy i nic nie chciałabym tu ująć z wartości formy i treści przekazu. |
dnia 25.01.2009 17:26
Mnie się podoba. Pointa bardzo celna - w serce. Pozdrawiam. |
dnia 25.01.2009 18:12
Nie wiem dlaczego kursywą ostatni wers?
Całość na przyzwoitym poziomie. Podoba się.
Pozdrawiam :) |
dnia 25.01.2009 18:18
pominąłbym "jeszcze", i rzeczywiście liczebniki w wierszach
lepiej pisać literkami. pozdrawiam, |
dnia 25.01.2009 18:30
Jednoznacznie ironiczny, ze śmiercią na warsztacie.Można się pośmiać, zwłaszczcza w drugiej zwrotce (też sobie wyobraziłam),ale wszechwładna potęga kostuchy wyraźna, chociaż poskromiona.Owe 1001 wszechświatów, to jakby drobiazgi.Dlaczego kursywą-akurat tyle do zrobienia?Chyba wiem, ale nie jestem pewna. Wracam sobie do niego i czytam. Dobry. Pozdrawiam.et. |
dnia 25.01.2009 18:31
fajny wierszyk:) |
dnia 25.01.2009 18:44
Też jestem za "rónoległymi światami" a nie "wszechświatami". Wiersz fajny, zabawny, dla mnei smakowity!
Pozdr Aś |
dnia 25.01.2009 18:44
"równoległymi" -sorki. |
dnia 25.01.2009 19:51
Bono :) Mimo strasznistości Twoich Bogusiu skojarzeń strasznie się cieszę, że czytasz i poczytasz jeszcze ;) Serdeczności :)
Magmis :) Każda najmniejsza komórka faktycznie stanowi pewną odrębność i przy szczególnie dobrych chęciach możemy pokojarzyć ją i upodobnić w swoich myślach także do Wszechświata. Ludzka wyobraźnia ma w tym względzie, w sferze takiej inflacji, przeogromne możliwości. A jeśli dojrzejemy do takich wyobrażeń to i apoptozę możemy być skłonni zastosować wobec ZŁOŚNICY, która ma tyle pracy, w tylu miejscach i na tak wielkich obszarach. Dlatego trzeba szczególnie uważać nawet przy wystawianiu aktu śmierci komórki. Dla kogoś innego to przecież wszechświat cały. Dziękuję za ponowne zajrzenie :)
Haiker. 9 żyć kota powiadasz. Interesujące. Wiesz pomyślałem teraz, że fajnie byłoby aby np. piękna mgławica planetarna Kocie Oko oparła się ZŁOśNICY, miała swoje 9 żyć i mogło ją podziwiać taką jak jest teraz
http://apod.nasa.gov/apod/image/0409/catsEye_hst_full.jpg
wiele pokoleń co po nas. Jeśli strzała Amora utkwiła głęboko, ZŁOŚNICA tam już nie zajrzy i swoją kosą piękna tej mgławicy rozgonić nie zdoła ;)
Co do proponowanej przez Ciebie zmiany 1001 równoległych wszechświatów na 1001 równoległych światów to powiem, że nie jest mi łatwo na ten zabieg zdecydować się. Do lat 90. ubiegłego wieku w literaturze popularno-naukowej Ziemia wraz z całym ogromem przestrzeni co poza nią, nazywana była Kosmosem, Wszechświatem bądź uniwersum. Gdy po zmianie ustroju w 1989 r. zaczęto w naszym kraju bardziej propagować zbliżenie religijnych i naukowych poglądów na powstanie Wszechświata, zaczęto w odniesieniu do całego uniwersum w niektórych publikacjach używać pojęcia (stworzenia) Świata ukazując hipotezę o jego powstaniu wskutek Wielkiego Wybuchu. Znalazło się tam miejsce dla Boga - Stwórcy, który jak dopuszczono był sprawcą Big Bangu. Ponieważ na lekcjach religii nauczano zawsze raczej o stworzeniu świata i człowieka, a nie Wszechświata słowo Świat przeniknęło i do publikacji propagujących osiągnięcia nauki. Takie nazewnictwo wprowadza jednak moim zdaniem zamieszanie. Światami wolę nazywać inne planety i księżyce w Układzie Słonecznym i poza nim. Dla całości rezerwuję sobie dobrą starą nazwę Wszechświat. I ponieważ niektórzy astroficy-teoretycy dopuszczają możliwość istnienia nie tylko naszego, ale i niejednego wszechświata poza nim (słynne teorie wszechświatów równoległych), a także dlatego, że sądzę iż śmierć jest wszechobecna oraz wszędobylska także w tych równoległych kosmosach pozwolę sobie pozostać przy tym upatrzonym przez siebie nazewnictwie.
Sosno :) Miło mi Cię powitać Ewo u mnie po tak długiej przerwie. Bardzom rad, że spojrzałaś dokładnie tak, jak ja :) Serdeczności ślę.
3Tamar :) Cieszę się, że utrafiłem w Twój gust i że udało mi się Ciebie rozbawić :) Pozdrawiam również.
Beato :) Skoro ów obrazek akceptujesz w całości pozostaje mi serdecznie podziękować za tak przychylny odbiór :)
Kot :) Dziękuję za uznanie dla puenty i za przedstawianie pozytywnych wrażeń. Pozdrawiam także.
Krysiu :) Ostatni wers jest jak westchnienie kogoś wiedzącego, że wskutek siły wyższej (tu strzały amora) z obowiązkami swoimi poradzić sobie już nijak nie zdoła ;) Cieszy mnie fakt, że nie masz krytycznych zastrzeżeń do całości ;) Pozdrawiam Cię również :)
Robercie. Tysiąc jeden - jakoś mi to zbyt rozwlekłym zapisem zdawało się. Pomyślałem, że nasz współczesny świat taki przesiąknięty techniką i zmatematyzowany i że poszczególne sfery życia przenikają się wzajemnie to i zapisanie liczbami arabskimi ujdzie i tolerowane będzie. W najpierwotniejszej wersji 'jeszcze' nie było. Tyle, że w przeciwieństwie do innych autorów tekstów, ja zamiast do skracania swoich tekstów, cięcia w nich słów, mam czasem odwrotne tendencje - do uzupełniania o nowe. Możliwe, że masz rację - przemyślę to. I pozdrawiam.
Elżbieto :) Skoro śmiech wywołałem to i rad bardzo jestem bo o to mi przecież chodziło :) Miło, że wracasz i czytając nie zmieniasz zdania, że dobry ;) Pozdrawiam.
Przemku. Dzięki za uśmiech tekstem tym wywołany :)
Kiane :) Pozostanę przy wszechświatach Asiu :) A dlaczego - tłumaczyłem powyżej Haikerowi. Fajnie, że rozsmakowałaś się w takim moim poczuciu humoru. Dzięki za zajrzenie :) Pozdrawiam.
Raz jeszcze wszystkim Wam bardzo dziękuję i pozdrowienia serdeczne ślę :))) |
dnia 25.01.2009 20:05
tytuł dość "mechaniczny", ale pod tym względem jestem bardzo liberalnym czytelnikiem, a więc - jak dla mnie do obronienia, i nie chodzi mi tutaj tylko o tematykę tekstu;) niech tytuł również "żyje własnym życiem";)
strzałą w pierwszym wersie niepotrzebne - wiadomo, czym mógł "trafić" "amor" bez dookreślania.
kosa natychmiast wypadła z ręki - jak najbardziej można było tutaj "odpuścić" powtarzanie jej - i w porządku:)
1001 równoległych wszechświatów - no właśnie, czy nie wystarczyłoby tutaj światów? inna sprawa - wszechświat można sobie zwizualizować jako "zbiór gwiazd", co w pewnym sensie podważa logiczność wcześniejszego zamiast gwiazd;)
co do pisania liczebników - mimo wszystko względna sprawa. normą jest pisanie ich słownie, ale kiedy z różnych powodów chce się na nie zwrócić większą uwagę czytającego, nie widzę problemu, żeby pisać je cyframi (pomijam kwestie długości wersów, bo to już jednak drobiazg estetyczny;)).
co do puenty - można się było tego spodziewać, choć niekoniecznie;) klimat jakby Pratchettowski + sprytna niejednoznaczność wychodząca poza kwestie "kosmiczne" (albo dopiero ich dotykająca;))
a obecność tutaj jeszcze? jak dla mnie uzasadniona, ale dałbym je w wersie z tyle do zrobienia.
poza tym - jak przedmówcy - nie wiem, skąd akurat kursywa, w obu przypadkach; wygląda mi to na nadgorliwość;)
pozdrawiam. |
dnia 25.01.2009 20:13
nitjer
Właśnie to jest najbardziej niezwykłe, że śmierć w jednym ze światów nie musi pociągać śmierci (tej samej jednostki!) w innym.
Jeśli tak ważne jest dla ciebie trzymanie się "wszechświata" - szerokiej drogi, pisząc pamiętaj by używać słów w maksymalnie sposób zunifikowany (z innymi osobami). |
dnia 25.01.2009 23:48
Wierszofilu. W życiu zawsze staram się wyrażać jak najjaśniej, jak najbardziej wyczerpująco, aby zostać zawsze w pełni zrozumianym i nie spowodować niechcący jakichś tam nieporozumień. Tego typu moje podejście staje się widoczne i przy pisaniu tekstów. Automatycznie, mimowolnie, nałogowo - dookreślam więc :) Czasem niepotrzebnie. Rzeczywiście i bez słowa strzała wiadomo co zrobił amor. Akceptuję więc chętnie Rafale Twoją poprawkę i dziękuję za jej dokonanie :) Przy wszechświatach i światach mam większy problem z akceptacją Twojej i nie tylko zresztą Twojej sugestii. Po prostu w swoim mniemaniu postarałem się pozostać w zgodzie z logiką. Bo gdy cios otrzymuje człowiek, mogą mu się pokazać gwiazdy, gdy zaś inkasuje go dużo bardziej odporna (bo niejako nieśmiertelna) kostucha uznałem, że ów objaw zadania jej ciosu to musi być coś znacznie większego niż gwiazdy. Słowo światy kojarzy mi się jednak odruchowo jako coś planetarnego, mniejszego znacznie od gwiazd wybrałem więc aby zobrazować mocniej ów cios - wszechświaty. Biorąc wszakże pod uwagę, że używając słowa światy poszerzam spektrum interpretacyjne przyznaję, że muszę to jeszcze poważnie przemyśleć. Nie wykluczam, że ostatecznie ulegnę tym sugestiom. To nawet już w tej chwili wydaje się dość prawdopodobne ;) Co do jeszcze - ono też najpierw pojawiło mi się w ostatnim wersie. Najpierw ów wers kończący był też bez kursywy. Ale gdy postanowiłem umieścić tyle do zrobienia jako jakiś pojawiający się głos, jęknięcie niemal, to lepiej mi zabrzmiało to jako krótsze - bez owego jeszcze. A wcześniejsze słowo akurat dałem kursywą gdyż chciałem uzyskać efekt możliwości odczytywania go, jako przekornie wypowiedzianego przez odmawiającego - w decydującym momencie - pomocy kostusze, jej anioła stróża. Mnie takie zastosowanie kursyw nie wydaje się przesadą czy nadużyciem. Nie było to w każdym razie na pewno zapisane z nadgorliwości czy dla samego kaprysu pochylenia tu i ówdzie literek. Miałem w tym jakiś swój cel. I myślę, że dla części czytelników będzie to zrozumiałe i przekonujące. Na razie więc do wyprostowania kursyw w tym tekście - nie dojrzałem. Tym niemniej wielkie dzięki Rafał za czas poświęcony oraz za ciekawy i szczególnie cenny dla mnie komentarz.
Haiker. No, jak już wyżej wspominałem, prawie mnie przekonaliście do światów w czym i niemała Twoja właśnie zasługa. Dziękuję, że jeszcze raz zajrzałeś i pewne rzeczy mi uświadomiłeś :)
Pozdrawiam kolegów :) |
dnia 26.01.2009 00:27
co do "ciosu" - zobrazowałbyś go mocniej, używając słowa światy;) inne "przewagi" światów nad wszechświatami w związku z tekstem przedstawiłem w poprzednim komentarzu;)
co do kursyw - tak, jest coś na rzeczy w zastosowaniu tutaj "wielogłosowości". w przypadku akurat broni się ona zdecydowanie bardziej niż w przypadku tyle do zrobienia, które w kontekście "dodatkowego głosu" jest w moim odczuciu zbyt mało wyraziście zasygnalizowane. tylko jak to wzmocnić, żeby nie zepsuć puenty?
pozdrawiam. |
dnia 26.01.2009 01:38
Ok Rafał :) Przekonałeś mnie. W takim razie ten tekst przybiera taką postać:
akt prowokacji apoptozy
amor idealnie trafił
w środek
ciężkości kostuchy
jej anioł stróż
akurat
wypiął się i udawał strusia
kosa natychmiast wypadła z ręki
w oczodołach zamiast gwiazd
pokazało się
1001 równoległych światów
w każdym miała
jeszcze tyle do zrobienia
Pozdrawiam nocną porą :) |
dnia 26.01.2009 06:22
Płakać się chce widząc takie zmiany.
Ja akurat czytam trochę książek z dziedziny kosmologii i popularyzujących współczesną fizykę; dla mnie równoległych wszechświatów ma konkretne znaczenie, natomiast równoległych światów brzmi zupełnie po dyletancku. Tak samo ta końcówka - miała charakter - teraz nie ma.
pozdrawiam |
dnia 26.01.2009 12:17
Witaj ponownie Przemku. Twoje negatywne odczucia po skorygowaniu tego tekstu postawiły mnie przed niełatwym dylematem. Bardzo trudno jest zadowolić wszystkich czytelników. Zdając sobie sprawę, że nie mam monopolu na stuprocentową mądrość, że nie jestem nieomylny i że przeważnie niezawodna intuicja, też jednak może czasem przymglić wzrok i poprowadzić daleko na manowce, postanowiłem w końcu nie bronić do upadłego dotychczasowego kształtu tego wiersza. Zarówno intuicja, astronomiczna wiedza, jak i poetyckie wyczucie nadal podszeptują mi ewentualność wycofania się z dokonanych nocą w tym tekście zmian. Twoja opinia te podszepty wydatnie wzmacnia. Czy jednak, zakładając że każdy czytelnik ma prawo do swojej interpretacji tekstu, poczucia po swojemu, nie powinienem go podać tak właśnie, aby mu ową interpretację ułatwić? Aby uczynić wiersz smakowitym szerokiemu gronu odbiorców? Przecież pragnę aby mój tekst stał się bliski, był przeżywany i zapamiętany przez możliwie jak największą liczbę osób. Jeśli niemały procent czytelników sugeruje mi konieczność dokonania zmiany jakiegoś konkretnego, bardzo nie pasującego im słowa czy sposobu zapisu, to najpierw staram się ich przekonać. Gdy moje argumenty nie przekonują pozostaje mi w trosce o dobry odbiór tekstu liczyć się z takimi - robiącymi wrażenie nieodosobnionych - zastrzeżeniami. Zwłaszcza gdy wypowiadają je i osoby zdające się posiadać niemały potencjał intelektualny, czyniące wrażenie w pełni kompetentnych jeśli chodzi o obiektywną ocenę poezji i mających przy tym jakieś literackie sukcesy. Wtedy mój pragmatyzm każe szukać rozwiązań kompromisowych służących jak najlepiej odbiorowi mojego pisania. W związku z Twoimi obecnymi, tak przykrymi, wrażeniami bardzo chętnie poznałbym odczucia popoprawkowe wielu innych dobrze znających się na wierszach osób i po dyskusji z nimi (oraz pomiędzy nimi) doszedłbym do pełnego przekonania co do optymalnego ostatecznego kształtu tego utworu. Ponieważ jednak wiersz ten nie jest już na pierwszej stronie, nie jest aktualnie w centrum czytelniczego zainteresowania, wielu następnych równie cennych - jak Twoja - o nim opinii już spodziewać się nie mogę. Pozostaje mi obiecać Tobie, że nad Twoimi uwagami będę jeszcze nieraz intensywnie myślał i być może cofnę część dokonanych zmian. Do tego czasu proszę zatrzymuj się przy podobającej się Tobie pierwszej wersji. W nauce często mamy do czynienia z dualizmami. Choćby światło - może być cząstką i zarazem falą. Mój wiersz też przybrał właśnie taką podobnie dwojaką formę. Każdy czytelnik niech więc wybiera tą, która odpowiada mu najbardziej. Bardzo dziękuję Ci za szczere przekazanie tego, co myślisz o dokonanych kilkanaście godzin temu modyfikacjach.
Serdecznie pozdrawiam. |
dnia 26.01.2009 13:53
Czytelnik mając inna wiedzę niż autor mniej od niego rozumie z wiersza. Autor nagrywa płytę, odbiorca odtwarza ją na kiepskim sprzęcie. Autor jednak powinien liczyć że płytę kupi w końcu ktoś kto ma zestaw hi-fi i będzie w stanie docenić różne smaczki.
E=mc^3 jest bardziej estetyczne niż e=mc^2 bo znak "E" jest symetryczny do "3" i spina wzór ładną klamrą. Więc pewnie za e=mc^2 wśród estetów Einstein byłby skrytykowany... |
dnia 26.01.2009 14:32
przemek_f - teraz to Autor musi sobie zadać pytania, czy ma to być wiersz dla miłośników/znawców/"badaczy"/amatorów kosmologii, czy wiersz, który wychodzi poza tego rodzaju terminologię i rozpoznania, jest czymś więcej niż "relacją" z przygód z nauką;) to co jest dyletanckie z punktu widzenia nauki, wcale nie musi być dyletanckie z punktu widzenia czytania/komentowania/krytykowania poezji;)
co do końcówki - to już (na szczęście) kwestia pozanaukowa. jeszcze w przedostatnim wersie osłabia zaskoczenie, jakie może wywołać puenta, po prostu;)
pozdrawiam. |
dnia 26.01.2009 15:32
Jeśli chodzi o zmiany:
Zgadzam się, co do wycięcia strzały, namawiam do wycięcia też "jeszcze", bo w moim mniemaniu nie tylko w przedostatnim osłabia przekaz, a w ogóle. Wyraz "jeszcze" sugeruje, że kostucha ma określoną ilość spraw do załatwienia (powiedźmy pięć trylionów) a potem wieczny fajrant ;) natomiast bez tego "jeszcze" ona ma bardzo dużo do zrobienia i to ją martwi, ile? może to robota bez końca? nie wiadomo do końca.
Jeśli chodzi o ostatnią kursywę dla mnie jest obojętnie czy będzie, czy jej nie będzie, odbieram końcówkę równie mocno, a trafia ona do mnie zarówno humorystycznie, jak i przeraźliwie poważnie rzecz biorąc.
Natomiast nie mogę się zgodzić, co do "światów". Według mnie jest to poważny błąd merytoryczny, którego żadna "literackość" nie usprawiedliwia. Proszę zauważyć, że jako "równoległy świat" można uznać jakikolwiek układ planetarny, na którym w tej chwili w naszym wszechświecie istnieje jakakolwiek forma życia, mało tego, wcale nie musi być tam życie, by uznać system za świat, inne galaktyki we wszechświecie, które są równoległe w czasie to również "światy". Wszechświat to wszystko, co nas otacza. W tym sensie równoległy wszechświat to zupełnie co innego, niż równoległy świat. Taki zapis ze światem może sugerować, że kostucha działa tylko na naszej planecie, a na innych światach naszego wszechświata nie, czyżby żyły tak nieśmiertelne istoty? Są też inne aspekty, ale nie chcę przeciągać argumentację w komentarzu. Uważam Jerzy, że zbyt łatwo dałeś się przekonać, ale rozważ jeszcze wszystkie za i przeciw i sam zdecyduj, co to ostatniego kształtu swojego wiersza.
Sam wiersz spodobał mi się bardzo, dobry pomysł, lekko prowadzony, świetna pointa.
Pozdrawiam. |
dnia 26.01.2009 18:16
Kursywa wprowadza krótkie cięcia w operowaniu kamerą, przez co cały wiersz jest dynamiczny. Jeszcze wskazuje na pośpiech, "że ma dużo do zrobienia w określonym czasie" a więc musi się śpieszyć.
Jednak udało się reanimować komentarze:) |
dnia 26.01.2009 18:30
Mi się wydaje, że o ogromnie pracy i potrzeby pośpiechu mówi samo tyle, natomiast "jeszcze", jak wspomniałem może dać mylne wrażenie, że ilość pracy jest określona i ograniczona w pewnym zakresie, ale myślę Jerzy wie najlepiej, co chciał powiedzieć i sam rozstrzygnie. Jeśli chodzi o kursywę możliwe, że masz rację, mi ona nie daje wiele, ale jej obecność absolutnie mi nie przeszkadza, ani w odczycie, ani tym bardziej estetycznie. |
dnia 26.01.2009 19:46
Mam nadzieję, że nitjer wybaczysz mi, że komentuję nie twój wiersz a koment, dokładnie koment Christosa Kargasa:
Proszę zauważyć, że jako "równoległy świat" można uznać jakikolwiek układ planetarny, na którym w tej chwili w naszym wszechświecie istnieje jakakolwiek forma życia, mało tego, wcale nie musi być tam życie, by uznać system za świat, inne galaktyki we wszechświecie, które są równoległe w czasie to również "światy". Wszechświat to wszystko, co nas otacza. W tym sensie równoległy wszechświat to zupełnie co innego, niż równoległy świat. Taki zapis ze światem może sugerować, że kostucha działa tylko na naszej planecie, a na innych światach naszego wszechświata nie, czyżby żyły tak nieśmiertelne istoty? .
Po pierwsze inne (równoległe) światy to nie inne galatkyki itp. ale światy w innych wymiarach. W sporze świat czy wszechświat (równoległy) nie powinno się używać argumentów, że tak powiem, makroskopowych. To tak jakby używać argumentów z czasów starożytnej Grecji w dyskusji o stanach kwarków.
Po drugie - jak słusznie zauważasz, wszechświat to wszystko co nas otacza, pytanie tylko czy masz "odwagę" pozwolić nie tyle swojej nodze, co swoim myślom, na swoiste horror vacui a rebour - że tam wcale nie jest tak pusto!
Świat to coś, w czym żyjemy.
Po trzecie - pewne zamieszanie może wprowadzać to, że pojęcie (wszech)światy równoległe to tłumaczenie z angielskiego oraz to, że może ktoś tworząc to pojęcie nie pomyślał o dalekich konsekwencjach, które pojawią się w równoległym świecie - czyli na PP. |
dnia 26.01.2009 19:48
No i zapomniałem o po czwarte. Wszechświat to WSZYSTKO co istnieje, więc nie może być z definicji dwóch wszechświatów (a tym bardziej więcej). |
dnia 26.01.2009 20:52
haiker - myślę, że pisząc o wyrazie, który ma się pojawić w polskim tekście, należałoby trzymać się polskiej terminologii. Po pierwsze równoległy może i faktycznie oznacza nie tylko w potocznym języku, "dziejący się" w tym samym czasie.
Teraz weźmy wszystkie możliwe znaczenia słowa "świat" w języku polskim:
#
świat I
1. «Ziemia jako planeta»
2. «otaczająca kogoś przestrzeń»
3. «miejscowości będące poza miejscem czyjegoś zamieszkania»
4. «ogół ludzi żyjących na ziemi»
5. «ogół ciał niebieskich»
6. «każdy możliwy ośrodek życia lub cywilizacji we wszechświecie»
7. «wszelkie przejawy życia na ziemi»
8. «kraj, region, okolica odznaczające się czymś charakterystycznym»
9. «grupa ludzi, których coś łączy»
10. «zespół żywych organizmów lub przedmiotów mających wspólne cechy»
11. «dziedzina, sfera»
Wytłuściłem tylko te znaczenia, które mogły wprowadzić merytoryczny błąd przy ich użyciu w tym wierszu. Zwróć uwagę szczególnie na punkt szósty. Zauważ, że "kostucha" działa w każdym możliwym świecie otaczającym nas, niezależnie czy jest ten świat na Ziemi, czy na innej planecie. Zauważ też, że te światy istnieją równolegle ze sobą, a nie są alternatywne, wobec tego, pointa byłaby co najmniej dziwna. Zauważmy też w tym miejscu, że wyraz "równoległy" został tutaj użyty w sensie "alternatywny", a więc nie istniejący w naszym otoczeniu.
Weźmy teraz znane nam z polskiego języka znaczenia wyrazu "wszechświat""
1. wszechświat, Wszechświat «nieskończony w przestrzeni i w czasie zbiór ciał niebieskich»
2. «całość powiązanego relacjami przyczynowo-skutkowymi świata, który otacza człowieka»
W każdym z tych dwóch znaczeń słowo "równoległy" jednoznacznie ukierunkowuje przekaz w stronę, jaką chciał autor, nie wprowadza merytorycznego zamieszania, jest klarowne i zaskakujące jest to, że "kostucha" nagle odkrywa (albo jej się wydaje), że ma dużo do zrobienia również w "alternatywnych wszechświatach", może nie zdążyła skonstatować z wrażenia, że być może w większości z nich istnieje również alternatywna kostucha ;)
Według mnie wybór jest prosty, ale jak już napisałem powyżej, autor zdecyduje, bo to jego wiersz. |
dnia 26.01.2009 21:55
Może jeszcze dodam że (wg jednej z teorii) alternatywne wszechświaty pojawiają się jako końcowy akt procesu grawitacyjnego czarnej dziury i mogą w nich działać nieco inne prawa fizyki niż w naszym wszechświecie. Wielki wybuch który zapoczątkował nasz wszechświat może być również wynikiem zapadnięcia czarnej dziury, która powstała w innym obszarze przestrzeni i czasu. |
dnia 27.01.2009 02:15
Dziękuję Wam wszystkim za następne bardzo interesujące komentarze. Żałuję, że w dniu wczorajszym po południu nie było mi dane uczestniczyć w tej dyskusji. Wydarzenia u mnie potoczyły się inaczej niż myślałem pisząc poprzedni post pod tym tekstem. Niedawno wróciłem do domu. W tej chwili nie jestem w stanie (wskutek zmęczenia i bardzo już późnej pory) odpowiedzieć na Wasze opinie. Postaram się to zrobić możliwie jak najszybciej. |
dnia 27.01.2009 15:31
Christos Kargas - w tym problem, że samodzielnie słowo "świat" na pewno ma więcej znaczeń niż słowo "świat" w określeniu "równoległy świat"; w jego kontekście nie można tak po prostu sięgnąć po słownikowe znaczenia samego "świata", gdyż określenie to funkcjonuje znaczeniowo jako całość.
abstrahuję od tego, na ile mamy tu do czynienia z nauką, a na ile z pseudonauką, gdyż z punktu widzenia wiersza nie widzę potrzeby takiego rozróżnienia. i myślę, że spokojnie "równoległe światy" mogą funkcjonować również w znaczeniu "równoległych wszechświatów".
a w Google: 7840:485 dla "równoległych światów" (uwzględniając tylko mianownik) => to nie jest żaden argument, to co najwyżej ciekawostka jeśli chodzi o wykorzystanie pojęć i pseudopojęć;)
pozdrawiam. |
dnia 27.01.2009 19:36
Z tym Googlem trzeba być bardzo ostrożny, musielibyśmy dokonać analizę linków; wiadomą rzeczą jest, kto najczęściej się wypowiada w internecie - ale to nie ważne, wydaje mi się, że argument uzusu językowego nie jest do końca pełnoprawne w poezji, w której niekoniecznie język potoczny musi być najodpowiedniejszy. Wydaje mi się po prostu, że po pierwsze pojęcie równoległego wszechświata jest określone, bardziej jednoznaczne oraz szersze niż pojęcie równoległego świata, ten ostatni nawet zawiera się wielokrotnie w pierwszym. Chyba to antropocentryczne myślenie wprowadza alternatywne/równoległe światy w sensie inne wymiary, w których dzieje naszej planety są inne, ale we wszechświecie nas ekosystem niekoniecznie jest unikatowy.
Myślę, że chyba podaliśmy wszystkie argumenty za i przeciw z każdej strony, pozostaje tylko rozważenie ich przez autora i jego ostateczna decyzja. |
dnia 27.01.2009 22:19
Christos Kargas - jeśli chodzi o Google - jak najbardziej się z Tobą zgadzam, dlatego przytoczyłem ten wynik tylko w formie ciekawostki;)
jeśli chodzi o argumenty za "światami" albo "wszechświatami" - również się zgadzam. już chyba inne pojęcia nie wchodzą tutaj w grę;)
pozdrawiam. |
dnia 27.01.2009 22:47
Nie rozumiem, jak można przemieszać pojęcia równoległe i alternatywne, bo jedno nie wiąże się z drugim a tym bardziej jak można stwierdzić, że:
Wydaje mi się po prostu, że po pierwsze pojęcie równoległego wszechświata jest określone, bardziej jednoznaczne oraz szersze niż pojęcie równoległego świata, ten ostatni nawet zawiera się wielokrotnie w pierwszym.
bo jak WIELOKROTNIE? To tylko jedna z możliwości, ale nie konieczność
ORAZ
Chyba to antropocentryczne myślenie wprowadza alternatywne/równoległe światy w sensie inne wymiary, w których dzieje naszej planety są inne, ale we wszechświecie nas ekosystem niekoniecznie jest unikatowy.
ANTROPOCENTRYCZNE? Kto mówi w tej dyskusji o ludziach? Obserwator nie musi być ludzki, śmierć nie musi dotyczyć ludzi itp. Ekosystem Ziemi może nie być unikatowy już w naszej galaktyce a co dopiero we wszechświecie.
Ciekawostkowy wynik z google to bardziej na korzyść tego, co ma mniej wyników, bo jak wiadomo najwięcej jest średnio mądrych, więc ci są najliczniejsi w dużym zbiorze. |
dnia 27.01.2009 23:15
haiker, wygląda na to, że rozmawiamy innym językiem. Sprawa jest prosta, podałem ci powyżej też: Jeżeli świat to «każdy możliwy ośrodek życia lub cywilizacji we wszechświecie», a wszechświat to «...zbiór ciał niebieskich», zrozumiałe jest to, że we wszechświecie, jak samo pojęcie wskazuje (wszech-) zawiera się wiele światów, zatem wszechświat jest pojęciem szerszym z samej jego definicji.
Jeżeli chodzi o alternatywne/równoległe i antropocentryzm, to nie ja mylę pojęcia, jeśli uważniej przeczytasz moje wypowiedzi zauważysz, że przytaczam poglądy powszechnie zauważone w potocznych dyskusjach, nie powiedziałem przy tym, że to również twoje poglądy, tylko staram się zrozumieć, o co tobie chodzi i jakie są twoje argumenty, bo jakoś mętnie je przedstawiasz, albo jestem pod tym względem "krótkowidzem". |
dnia 27.01.2009 23:53
Idąc Rafał tropem Twojego przedostatniego postu postanowiłem przybliżyć sobie, jak to właściwie jest z używaniem spornych tu zbitek słownych równoległe światy/wszechświaty. Wchodziłem na konkretne strony i oto moje (momentami luźne, chwilami bardziej spójne) spostrzeżenia i refleksje z nimi związane:
http://www.eioba.pl/a77621/swiaty_rownolegle_okiem_naukowcow
Przytaczam fragment jednej z publikacji netowych o tematyce kosmologicznej. Jej autor używa w tym samym znaczeniu wymiennie obu pojęć. Raz pisze światy równoległe by zaraz potem nadać im nazwę równoległych wszechświatów.
Aby nie być gołosłownym cytuję: Czy wszechświat - albo jak kto woli ''nasz wszechświat'' jest tylko garścią kosmicznego pyłu wśród nieskończonej ilości światów równoległych? Naukowcy coraz częściej przyznają, iż równoległe rzeczywistości mogą nie być jedynie sferą fantastyki. Rzecz rodem ze sfery science-fiction, możliwość istnienia wielu wszechświatów, od dawna intryguje fizyków, matematyków a także kosmologów.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,2579
Tu dyskusja rozpoczyna się od stwierdzenia: Jedną z hipotez naukowych dotyczących wszechświata jest hipoteza wieloświatów. Niektórzy naukowcy twierdzą również, że mogą istnieć tzw. światy równoległe.
Już w pierwszej odpowiedzi na to drugi z uczestniczących w dyskusji internautów zauważa: Teorie wszechświatów równoległych oparte są na modelach matematycznych.
http://hydepark.net.pl/viewtopic.php?t=5190
Uczestnicy tej internetowej dyskusji używali za każdym razem pojęcia światy równoległe ani razu nie nazywając ich wszechświatami.
Ów powszechnie zauważalny chaos w terminologii, jej niejednoznaczność, fakt bardzo częstego używania pojęcia światy równoległe przemawiają za tym aby przyznać rację Wierszofilowi i Haikerowi, by przyjąć ich opcję tej spornej frazy. Rzeczywiście wiersz stanie się bliższy większej liczbie osób. Czy jednak oni do końca mają rację? Nie jestem o tym mimo wszystko w pełni przekonany. Dlaczego? Przytoczę tu przykłady świadczące, że przy ogólnej google'owej przewadze światów równoległych to jednak równoległe wszechświaty zdają się przeważać w stojących na tym wyższym, merytorycznym bardziej, poziomie publikacjach czy dyskusjach w omawianym temacie.
Pewien japoński naukowiec Michio Kaku zatytułował swoją książkę ''Wszechświaty równoległe''. Inna jego książka "Hiperprzestrzeń'' też w podtytule ma ''Naukowa podróż przez wszechświaty równoległe, pętle czasowe i dziesiąty wymiar''. Pojęcia wszechświaty a nie światy równoległe używa też nazywany następcą Einsteina Stephen Hawking. Poza tym powiem, że jestem dość mocno przeświadczony, iż gdyby M. Kaku pisał wiersze (a niektórzy badacze zajmują się przecież i uprawianiem poezji) i popełnił tekst podobny do mojego, na pewno użyłby frazy wszechświaty równoległe. Podejrzewam przy tym, że jak to Japończyk - prędzej popełniłby seppuku niż zmienił użytą przez siebie z pełnym przekonaniem i w zgodzie z niemałą wiedzą - frazę ;) Jako miłośnik astronomii mam podobny dylemat. Bo, jak pisałem, dla mnie jednak pojęcie świat wolę intuicyjnie, instynktownie i rozumowo ograniczać do świata-globu planetarnego lub księżycowego. Mam przeświadczenie, że tak właśnie myśli i formułuje to pojęcie większość naukowców. A oni przecież są poszukiwaczami prawdy o materii i jako jej poszukiwacze są najczęściej właśnie najbliżej niej. A przecież chcę aby mój wiersz opierał się także na pierwiastkach racjonalnych, a użyte frazy były pod względem merytorycznym najwłaściwiej sformułowane. Kiedy zauważam, że naukowcy (jak zaznaczam - ludzie najbardziej zbliżający się do prawdy o materii, jej skupiskach, strukturze, etc) częściej niż przedstawiciele innych środowisk używają w tym kontekście pojęcia wszechświaty równoległe i ja pragnę go użyć. Wtedy rzeczywiście mam poczucie, że napisałem coś wartościowego co mający - jak to bardzo ciekawie i celnie ujął Przemek - odpowiedni sprzęt odtwarzający, odbiorca doceni, a może nawet zafascynuje się, co byłoby dla mnie ogromnie satysfakcjonujące. I niełatwo jest z tego typu domniemywanej satysfakcji z góry zrezygnować. Pozostając w tym nurcie naukowego inspirującego mnie określania podaję jeszcze podobne przykłady:
http://kopalniawiedzy.pl/dziura-wszechswiat-Laura-Mersini-Houghton-3783.html
Interpretując odkrycie intrygującej olbrzymiej pustki w międzygalaktycznej przestrzeni grupa amerykańskich naukowców wysunęła hipotezę w formie pytania: Znaleziono wszechświat równoległy?
Świat Nauki (polski przekład poważnego znanego w całym świecie amerykańskiego miesięcznika naukowego American Scientific) w poświęconym astrofizyce i kosmologii wydaniu specjalnym nr. 2/2003 preferował pojęcie wszechświatów równoległych.
Przykładowe tytuły: książek, publikacji w czasopismach, prac naukowych też wskazują na dominację pojęcia wszechświaty równoległe Zacytuję choćby: Zasada antropiczna a wszechświaty równoległe ; Komputery mogą działać w kilku wszechświatach?! ; itp/etc...
Nie da się więc ukryć, że w nazewnictwie, w tym chaosie operowania i naprzemiennego żonglowania równoległymi światami i wszechświatami zauważalna jest tendencja częstszego używania określenia wszechświaty równoległe w poważniejszych opracowaniach naukowych. Ale z kolei artyści inspirujący się ideą hipotetycznego istnienia równoległych wszechświatów i przy wspominaniu źródła tej inspiracji używający dokładnie tej frazy wolą jednak swoje prace tytułować tak, jak zrobiłby to Haiker. Typowy przykład: Na stronce
http://www.mhk.katowice.pl/w-cz-budkowie.html
czytam: wystawy czasowe w cyklu światy równoległe. A poniżej we fragmencie o tym co zainspirowało twórców zaprezentowanych obrazów:
Teoria wszechświatów równoległych mówi o istnieniu wielu, nieomal stykających się wszechświatów, które wszelako z powodu ogromu oraz zakrzywienia czasu i przestrzeni niczego o sobie nie wiedzą. Tak jak my nie wiemy, co lub kto czai się za rogiem w krętym tunelu. Wszechświaty leżą sobie tuż obok siebie, lecz nigdy się nie spotykają. Być może, niektóre są podobne jak dwie krople wody, inne zaś różnią się tylko troszeczkę, a bywają pewnie i takie, które zgodnie z teorią chaosu, mimo podobnego punktu wyjścia, wspólnego momentu narodzin, rządzą się zupełnie innymi prawami Natury zupełnie innej. Astrofizycy twierdzą, że najbliższym połączeniem między nimi, jedynym skrótem, działającym niczym sekretne i pełne zasadzek przejście w murach, są tajemnicze i niebezpieczne czarne dziury. Być może. Naukowcy jednakże, ograniczeni strukturą metodologii swoich nauk oraz determinującą ich myślenie logiką arystotelesowską, często nie widzą tego, co oczywiste. Tymczasem artyści z łatwością przekraczają mury czy granice i wcale nie potrzebują ciężkich, naładowanych paliwem, metalowych statków kosmicznych spełniających drobiazgowe założenia ziemskich mechaników. Oni ze swobodą, wzdłuż, wszerz, w głąb i rw czasr1; przemierzają dostępne im przestrzenie, a kiedy wracają, zapisują emocje, kolory, kształty, dźwięki, smaki i zapachy. Dzięki nim możemy je odczuć, usłyszeć lub zobaczyć.
Cała ta sprawa jest więc mimo Waszych sprzecznych lecz zarazem bardzo cennych, mądrych wypowiedzi i moich zainspirowanych nimi dzisiejszych poszukiwań, baardzo skomplikowana i daleka oraz trudna do ostatecznego rozstrzygnięcia.
Odwlekając więc - pewnie ku Waszemu zmartwieniu - nadal (ale ze zrozumiałych, jak myślę względów) ostateczne decyzje co do przyszłego kształtu tego wiersza pozwólcie, odniosę się jeszcze pokrótce do niektórych poruszonych przez Was kwestii.
Piszesz Haiker, Wszechświat to WSZYSTKO co istnieje, więc nie może być z definicji dwóch wszechświatów Mnie bardziej na określenie WSZYSTKIEGO odpowiada nazwa Multiwszechświat (Multiverse) Bardziej od Twojego zdefiniowania pojęcia czym jest Wszechświat odpowiadają mi poglądy wzięte z tej strony internetowej:
http://www.continuum.friko.pl/Multiw.htm
Napisane tam jest we wstępie: Multiwszechświat to twór składający się z nieskończenie wielu wszechświatów równoległych, niektóre z nich różnią się od naszego małym szczegółem np. tym, że prezydentem RP właśnie w tym roku jest Jolanta Kwaśniewska, aż do diametralnie różnych np. wszechświatów, w których nie ma gwiazd lub prawa fizyki są odmienne niż w naszym (...)
Dla Ciebie tak, jak to ujęto w Wikipedii: Wszechświat - wszystko co fizycznie istnieje: cała przestrzeń, czas, wszystkie formy materii i energii, oraz prawa fizyki i stałe fizyczne określające ich zachowanie. Ale i tam wspomina się o alternatywnej wobec tej definicji koncepcji multiwszechświatowej określając ją mianem wieloświata. Cytuję: Istnieją jednak alternatywne definicje, dopuszczające że nasz "wszechświat" jest jednym z wielu "wszechświatów", których zbiór określa się jako wieloświat. Możesz sobie o tym przeczytać też w wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat
Piszą tam: Idea istnienia innych wszechświatów oprócz naszego doprowadziła do powstania definicji wieloświata (multiwersum, multiświata, metawszechświata, super-wszechświata), zawierającego w sobie wszystko inne (w tym wszystkie możliwe, potencjalne - niezależnie od rozważanych czasoprzestrzeni lub wymiarów, w których się znajdują - wszechświaty; w tym także tak zwane wszechświaty równoległe). Zbiór wszelkich możliwych wszechświatów. A więc możliwe, że nie istnieje jeden Wszechświat. A jeśli istnieje jako zbiór wielu składowych wszechświatów należałoby go nazwać meta- lub superwszechświatem, no ewentualnie wieloświatem. Tu znowu pojawia się niejednoznaczność w nazewnictwie. Metawszechświatem chętniej nazwałbym go ja, Christos Kargas i Przemek_f, a wielo- czy multiświatem Rafał Wierszofil i Ty, Haikerze. Znów wszyscy z nas na swój sposób używając faworyzowanej przez siebie nazwy zdają się mieć rację.
Christos - zgadzam się z Tobą, że można jeszcze z tekstu wyciąć jeszcze. Co do dolnej kursywy po usunięciu przeszkadzającego jeszcze skłonny jestem ją przywrócić w tym ostatnim wersie. Ten po dłuższym namyśle zdający mi się ponownie pożądany wielogłos nie jest mi jednak zupełnie obojętny i jakoś lepiej brzmi. Co do światów/wszechświatów podzielam Twoje wrażenie, że język potoczny czyli używany częściej nie powinien być kojarzony z tym najodpowiedniejszym. Ale jak wykazałem obszernie powyżej sprawa wydaje mi się być nadal bardzo skomplikowana. Muszę ją -raczej na pewno - jeszcze znacznie dłużej przemyśleć.
Dziękuję Wam wszystkim za udział w tej dyskusji, za skuteczne reanimowanie jej i to pomimo mojej wczorajszej i dzisiejszej popołudniowej nieobecności, za mnóstwo czasu poświęconemu temu mojemu tekstowi.
Pozdrawiam Was serdecznie. |
dnia 28.01.2009 09:30
Bardzo fajny wykład:) |
dnia 29.01.2009 00:33
Jeśli masz problem napisz "(wszech)światów, razem z "1001" będziesz miał wiersz cybernetyczny ;) żartuję oczywiście, tak na prawdę rozumiem twoje dylematy, drobne szczegóły mogą czasami stanowić o wiersz, co dopiero cały i dość kluczowy rekwizyt i widać, że podchodzisz poważnie do tego, więc na pewno podejmiesz ostatecznie decyzję, która będzie przede wszystkim twoja. |
dnia 30.01.2009 08:56
Przemku i Christosie. Dzięki drodzy koledzy za ponowne zajrzenie i zapoznanie się z moimi argumentami i dylematami dotyczącymi tego tekstu. Kiedyś na pewno przybierze on kształt ostateczny. Kiedy? - jeszcze nie wiem. Wiem tylko, że Wasze uwagi zintensyfikowały mocno moje myślenie nad tym wierszem oraz ogólnym sensem i szczegółami dokonywanych zmian. Bardzo jestem Wam wdzięczny za wielokrotne podzielenie się istotnymi dla mnie wrażeniami. |
dnia 12.02.2009 09:49
podoba mi się. dziękuję za komentarz pod moim wierszem.:) |
|
|
|
|
|
|
Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
|
|
|
|
|
Pajacyk |
|
|
Logowanie |
|
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
|
|
|
|
|
Aktualności |
|
|
Użytkownicy |
|
|
 Gości Online: 4
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanych Użytkowników: 6 438
Nieaktywowani Użytkownicy: 0
Najnowszy Użytkownik: Notopech
|
|
|
|
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)